Mythos Wechselspannung bei Inno Licht

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Bastlwastl
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Re: Mythos Wechselspannung bei Inno Licht

Beitrag von Bastlwastl »

thrifter hat geschrieben:
Kleine Anmerkung übrigens noch, weil es wohl noch nicht allgemein bekannt ist:
Man kann die CUB durchaus ganz ohne Batterie ankicken!
Ich weiß das ganz genau, weil ich mal aus Zeitmangel mehrere Tage ohne Batterie gefahren bin...
Das haben die Hondajungs wohl schon sehr geschickt abgestimmt, daß auch das bißchen Uummpf von einer Limaumdrehung zum Zünden reicht.
Nur wenn die CUB lange Zeit gestanden hat, die Spritleitung ausgetrocknet ist und die Pumpe richtig arbeiten müßte, dann geht es nicht mit dem Kicker.
Ob man dann ev. noch anschieben könnte, habe ich nicht probiert...

Gruß

Reinhard

danke !
mir glaubt es nie jemand ..... hab bzw. hatte 3 fahrzeuge wo es so möglich ist .

Lothi
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Re: Mythos Wechselspannung bei Inno Licht

Beitrag von Lothi »

Hi Reinhard

Wegen Schottky-Diode:
1) brauchen die restlichen Birnen nicht mit gepuffert werden, sonst müsste man einen sehr fetten Kondensator verwenden (Licht ca. 40W)
2) deswegen würde ich nur die LED's selber abpuffern (jeweils nur einige wenige Watt), dann reicht auch jeweils ein (verhältnissmässig) kleiner Kondensator udn es hat dann keine Querströme mehr.
Glühlampen sind per se sowieso bereits schon "Puffer" wegen der Trägheit des Wendels. Da brauchts keinen Kondensator extra.
Werden die Glühlampen trotzdem mit gepuffert geht diese Leistung dann den LED's verloren.
Da das Ganze aber mit > 100Hz läuft ist das zwar so träge daß man es nicht wirklich wahrnimmt, aber im Schnitt dürften die LEDs etwas heller brennen (insbesonders im Leerlauf) wenn nur diese einzeln gepuffert werden.
Schottkydioden kosten ja fast nix und man spart auch noch am Kondensator :-)


Wegen starten ohne Batterie:
Bei ner VergaserInno ist das schon klar, da reichen ein paar Umdrehungen (sind ja immerhin 8 Halbwellen pro Umdrehung)
Daß das allerdings die PGMFI da mitmacht ist schon erstaunlich. Ich hätte mir vorgestellt daß die schon einige Zeit braucht sich zu initialisieren (mehrere Sekunden, etwa die Zeit bis die Tachonadel einmal hin&zurückgegangen ist). Das sind normalerweise einige Kicks mehr oder anschieben,

Allerdings würde ich von abraten ganz ohne Batterie zu fahren. Entweder ne alte kaputte oder einen fetten Kondensator rein. Wegen möglicher Überspannung in der Lima selber ! Ohne "Puffer" bzw. konstanter Last sind da schnell mal einige KV-Impulse auf der Wicklung drauf und das war's dann mit der Lackisolation (schleichender Tod). Nicht zwangsläufig, aber deutliches Risiko mit nicht unerheblicher Wahrscheinlichkeit von Spätschäden.
Merke: Elektronik geht bei Überspannungsspitzen sehr oft nicht sofort kaputt, sondern stirbt dann einen langsamen schleichenden Tod.
Nur bei Überstrom gibts Knall & Rauch, Überspannungsspitzen machen sich dagegen i.a.R. erst Wochen, Monate oder Jahre später bemerkbar und man sieht dann auch erstmal keinen Zusammenhang mehr...
Viele Grüsse
 Lothi   Bild                Innova:Bild          CBF125:Bild        REH:Bild

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wolfgang2011
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Re: Mythos Wechselspannung bei Inno Licht

Beitrag von wolfgang2011 »

Lothi hat geschrieben:Hi

Also ist die Lichtspannung definitv eine ungeglättete Gleichspannung mit + auf Masse !

Für LED-Bauer ergeben sich damit folgende Hinweise:

1) Verwendung eines Kondensators
2) Es wird kein Gleichrichter benötigt
3) Es können keine Glühlampen einfach gegen LED getauscht werden (wegen "falscher" Polarität; üblicherweise ist ja Gehäuse auf Masse und nicht auf Plus)

Was würde ich also machen:

- LED's mit einzeln herausgeführten Anschlußdrähtchen verwenden, wobei dann rot (+) auf Masse kommt
- direkt vor jeder LED einen Glättungskondensator und davor noch eine Schottky-Diode, sodaß der Glättungskondensator nur die LED versorgt und nicht Rückwärts den gesammten Lichtkreis (deswegen Sperre des Rückflußes mittels Schottky-Diode), siehe Bild. Keinesfalls aber einen "generellen" Gleichrichter irgendwo o.ä., sondern jede LED einzeln "Puffern".
- Damit kann dann auch die Orginal-Fernlichtkontrollleuchte weiter verwendet werden
@ Lothi , danke für deine Ausführliche Erklärung , ich hätte nicht so viel aus den Diagrammen ableiten können , aber nun schein alles logisch zu sein.
Wenn wir uns mal begegnen , hast du ein gut bei mir :prost2:
Darf man fragen was Du Beruflich machst?

@ Reinhard , und nun ? , wie gehen wir mit der Tatsache um .
Wir haben beide das gleiche LED System , sehr wahrscheinlich beide falsch angeschlossen , und trotzdem funktioniert es ??? :o
Ich gehe mal davon aus , du hast wie ich , den Lampenstecker original benutzt , also liegt an dem vermeintlichen Massekontakt der " Plus" , nach neusten Erkenntnissen ,
und Abblendlich/Fernlicht werden mit dem Minus am Stecker ankommen .
Sollte der Black-Box , die dahinter kommt das egal sein ,
haben die das Ding so gebaut , das es verpolungssicher ist , muss dann wohl so sein , sonst würde es nicht funktionieren :oops:
LG
Wolfgang2011

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thrifter
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Re: Mythos Wechselspannung bei Inno Licht

Beitrag von thrifter »

Nun, es läuft schon ca. 30 Tkm bei mir; also sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf.

Wenn ich mal irgendwann Zeit über habe, werde ich den Brückengleichrichter zur Gewichtsersparnis rausschmeißen. :laugh2:
Den Stecker habe ich natürlich ungeprüft angesteckt. :geek:

Bezüglich Überspannungspitzen bei der Lima: Wenn da NICHTS dranhängen würde, hätte ich auch Angst.

Aber das Licht und jede Menge andere verläßliche ohmsche Verbraucher hängen doch sowieso immer dran, die sollten das eigentlich wegpuffern.
Geht ja auch; ich hab bestimmt 1000 km so gefahren und mein Regler ist immer noch der Erste.

Gruß

Reinhard

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wolfgang2011
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Re: Mythos Wechselspannung bei Inno Licht

Beitrag von wolfgang2011 »

Ja , hast ja recht , aber .....was mich schon gewundert hat , ist die doch recht hohe Stromaufnahme der LED Schaltung.

Ich werde auf jeden fall mal testen , ob sich da bei richtiger Polung etwas tut ,
in Richtung Stromersparniss. ( >>>>>Stunden später siehe : http://www.honda-innova.de/viewtopic.ph ... 300#p91426)

Schönen Sonntag noch .

Ach so : @ Lothi , könntest Du ein Innenschaltbild des Reglers skizzieren , sozusagen ein Funktionsschaltbild,
eigentlich sind es ja irgendwie 2 Regler , ich weiß nur nicht was die geschaltetet Leitung ( Messbild 5,Anschluß rotgelb ) soll.
Das währe toll , dann würde ich den E-Plan ändern.

Gruß
Wolfgang2011
LG
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Lothi
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Re: Mythos Wechselspannung bei Inno Licht

Beitrag von Lothi »

Hi Reinhard
... jede Menge andere verläßliche ohmsche Verbraucher
Hast damit auch bei älteren Moppeds recht, aber die Inno hat ne PGMFI mit vieel filigranen Halbleitergedönse drin, und das ist alles andere als "ohmsch"
Deswegen habe ich das ja auch mit dem schleichenden späteren Tod geschrieben !
Wie wir gelernt haben: Der Batteriekreis bekommt autark eine Halbwelle gleichgerichtet ab
Da sind aber so gut wie keine ohmschen Verbraucher drin, sondern ein ganzer Sack voll fizzeligem Halbleiterzeugs. Und das Licht kann da auch nicht puffern, das sitzt ja nur auf der anderen Halbwelle...

Na und daß die Zusatzscheinwerfer bisher laufen könnte daran liegen daß die innerlich zufällig einen 12V Regler verwenden der ursprünglich für Halogen-Seilsysteme gedacht war (waren die meisten LED-Leistungsstufen der ersten Generation). Der hat dann auch einen Brückengleichrichter drin.
Ist aber echt guter Zufall, normalerweise wird bei Bauteilen extrem gegeizt und sowas dann ganz schnell in der nächsten Serie eingespart und neuere LED-Treiber gehen bei Verpolung ins Nirwana
"Gerüchtemodus": Ob die an die alten englischen Landrover gedacht haben? Die haben auch Plus an Masse...
Wenn's jedenfalls bis jetzt funktioniert dann is gut.
Nur Neu würde ich das dann mit der kleinen BlackBox vor jedem LED-Scheinwerfer machen (Schottky & kleiner Kondensator)
Ein genereller Kondensator direkt am Regler wäre halt doch mit Restwelligkeit durch Querströmen im Kabelbaum behaftet, wobei das eigentlich auch nix ausmachen dürfte, da der LED-Regler vermutlich noch bis deutlich unter 8V runter vollen Strom (volle Helligkeit für die LED) liefern würde. Ist ja nur eine Konstantstromquelle....

Hi Wolfgang

Beruflich mache ich nix besonderes, bin sowas wie 3rd Level Support bei einem Provider.
Ist halt zum Brötchenverdienen
Was ich extrem gut kann ist Querdenken und sehr schnell Zusammenhänge und Muster bei komplexen Dingen erkennen. Und a bisserl kenne ich mich noch in diskreter Elektronik aus. Hatte mal füher zu Studienzeiten an alten analogen Synthesizern rumgeschraubt und repariert.
Das was ich da aus Deinen Diagrammen gelesen habe, habe ich gleich sofort auf den ersten Blick gesehen. Das Gleiche passiert mir auch bei für Andere scheinbar zusammenhanglosen Dingen. Und ich bin immer offen für Neues, "geht nicht gibts nicht" ! Ausserdem bin ich sehr sehr gut in reverse Engineering.
Dafür habe ich dann in scheinbar einfachen Dingen so meine Probleme und verstehe dann garnix (was jeder andere dagegen sofort sehen würde)

Wie auch immer, freut mich daß ich helfen konnte ;-)


Achso. der Regler in der Inno müsste dann so aussehen:
ANF-Regler.gif
ANF-Regler.gif (10.51 KiB) 4402 mal betrachtet
Viele Grüsse
 Lothi   Bild                Innova:Bild          CBF125:Bild        REH:Bild

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Done #30
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Re: Mythos Wechselspannung bei Inno Licht

Beitrag von Done #30 »

Irre, was hier für Leute unterwegs sind. :up2: oder sollte ich sagen: Leute, was hier für Irre unterwegs sind ? :aetsch:
Sorry, ich wollt mich mehr einbringen in das Thema, hab aber grad andere Prioritäten. Hauptsache die Kiste läuft. Ich hab einfach einen Brückengleichrichter vor der LED. Ob das Sinn macht, oder doppelt gemoppelt ist, darüber hab ich leider noch keine Zeit gehabt das ernsthaft nachzuprüfen. Also sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf, wie Reinhard, lese aber engagiert mit.
Weiter so!
Meine Ebay-Kleinanzeigen. Forenpreise auf Anfrage. Biete auch Tauschbörse für Givi-Kofferschließungen

Karl Retter
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Re: Mythos Wechselspannung bei Inno Licht

Beitrag von Karl Retter »

Lothi schrieb
... jede Menge andere verläßliche ohmsche Verbraucher
Wie wir gelernt haben: Der Batteriekreis bekommt autark eine Halbwelle gleichgerichtet ab
Da sind aber so gut wie keine ohmschen Verbraucher drin, sondern ein ganzer Sack voll fizzeligem Halbleiterzeugs. Und das Licht kann da auch nicht puffern, das sitzt ja nur auf der anderen Halbwelle...
stellt sich die Frage warum bei der Spannungsbegrenzung auf ca. 14,1 Volt Leistung verbraten wird während im PKW Bereich die Ladespannung durch Reduzierung der Erregerspannung im Anker nahezu verlustfrei erledigt wird? Die Inno hat keine Erregerwicklung sondern Dauermagnete, ist klar, aber geht es nicht auch anders oder hab ich einen Denkfehler?

Gruß Karl :?:

Lothi
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Re: Mythos Wechselspannung bei Inno Licht

Beitrag von Lothi »

Hi Karl
-> Denkfehler :stirn:
Da musst Du den Zusammenhang sehen !
Hier ging es darum die Lima/Regler ohne "Puffer" laufen zu lassen.
Auch und gerade insbesonders beim Auto mit Drehstromgenerator knallen Dir die Gleichrichterdioden flott durch wenn Du die Lichtmaschine ohne Last oder besser ohne Puffer (Batterie; Kondensator oder Glühwendel) laufen lässt. Typisch schleichender Lima-Tod bei locker angeschraubten; locker aufgesteckten oder nicht "gefetten" (= weiss anoxydierten) Polklemmen !
Der Regler im Auto als auch in der Inno ist ein Schaltregler, der taktet. Und bei den Schaltvorgängen gibt es dann Spikes (Selbstinduktionsspitzen) die um so höher sind je unbelasteter die Lima ist.
Diese Spikes sind das was Halbleiterzeugs dann langsam killt.
Schau Dir mal das erste Diagramm von Wolfgang an, da siehts Du die Selbstinduktion wenn der Regler das erste mal schaltet. Wenn dahinter keine Last wäre dann würden diese Spikes ständig auftreten solange der Regler arbeitet.
Wenn beim Auto das Licht an wäre, dann würde das diese Spikes dämpfen.
Bei der Inno ist das Licht jedoch nicht im Batteriekreis mit drin, ergo: Wenn die Batterie abgeklemmt ist dann kann nur noch die ganze Elektronik "dämpfen" (Tachobeleuchtung zählt nicht weil zu klein), und filigrane Halbleiterelektronik (z.B. Mikroprozessor in der PGMFI) mag sowas Erfahrungsgemäss ganz & gar nicht, auch wenn solche Versuche im ersten Augenblick gut gegangen zu sein scheinen. Meist ist danach was angeknackst und zeigt dann viele viele Monate später scheinbar plötzlich und ohne erkennbare Ursache und nach Murphy in der am wenigsten passenden Situation die weisse Flage.

Elegante Spannungsregelung über eine Erregerwicklung benötig einen Schleifring mit Kohlen, d.h. sowas kann nicht im Motor verbaut werden.
Bei der geringen Leistung der Lima der Inno (gerade mal 130W) reicht das wenn überschüssig produzierte Leistung am Innenwiderstand der Lima verbraten wird, schließlich ist die Ölgekühlt (beim Auto ist da extra noch ein Ventilator mit dran, trotz effizienterer Regelung über den Erregerstrom)

In der möglichen Leistungsabgabe ist bei gleicher Spulengrösse kein grosser Unterschied zwischen Permanenterregung (Lima Inno) undSelbsterregung (Lima Auto)
Auch von der räumlichen Baugrösse ist das etwa ähnlich: Was bei der Inno an Permanentmagneten gebraucht wird geht beim Auto an Erregerwicklung mit Schleifbahn drauf. Auch der Wirkungsgrad bei Vollast ist etwa gleich bzw der "permanenterregte Wechselstromgenerator" der Inno hat sogar einen etwas höheren Wirkungsgrad als der selbsterregte Wechselstromgenerator im Auto (der muß ja den Erregerstrom zusätzlich noch mitprodzieren, der dann nicht nach aussen abgegeben wird)
Nur die Art& Weise wie mit Überschuß bei Teillast umgegangen wird ist unterschiedlich: Bei der Inno wird im Generator selber verheizt was nicht gebraucht wird, beim Auto wird einfach der "Wirkungsgrad" des ganzen Generators zurückgefahren.
Viele Grüsse
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Bastlwastl
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Re: Mythos Wechselspannung bei Inno Licht

Beitrag von Bastlwastl »

hallo

bis jetzt wurde ein endscheidender verbraucher vergessen ohne diesen das fahrzeug nicht laufen würde
und zwar die Benzinpumpe !
mann hört sie ja schön beim zündungsanschalten surren , weis wer ob die mit drannhängt ? oder auch xtra is

könnte ja der nötige verbraucher sein

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Re: Mythos Wechselspannung bei Inno Licht

Beitrag von Lothi »

Hi Bastwastl

Nee, ne Pumpe is normalerweise induktiv, und das verschlechtert das Ganze sogar noch deutlich (verstärkt noch die Spitzen) :-(
Viele Grüsse
 Lothi   Bild                Innova:Bild          CBF125:Bild        REH:Bild

Karl Retter
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Re: Mythos Wechselspannung bei Inno Licht

Beitrag von Karl Retter »

hi Lothi,
Danke Dir jetzt hab ich`s kapiert. Wären noch die Fragen im Fred Altes Licht neues Licht zu klären.

Gruß Karl :prost2:

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Re: Mythos Wechselspannung bei Inno Licht

Beitrag von JanN »

Mensch Wolfgang und Lothi, :up2:

Da schaut man ein paar Wochen nicht rein weil die CUB-Themenflaute langweilt, und schon kommt ihr mit sensationellen Enthüllungen :mrgreen: .

Hochspannend, was ihr da verkündet, zumal sich damit auch das Mysterium bezüglich der paradox leuchtenden Fernlichkontrollleuchte etwas erhellt.

Wenn ich jetzt meinen Gleichrichter zum Betrieb des Relais für die TFL-Schaltspannung rausschmeißen und durch einen großen Glättungskondensator (der da ja zusätzlich parallel schon am Gleichrichter dran ist) ersetzen möchte: muß der dann parallel oder in Reihe vor das Relais (das getesteterweise nicht mit der getakteten Halbwelle funktioniert, sondern damit nur summt und flattert, aber nicht schaltet)?

Fragt an diesem Thema natürlich hochinteressiert

mit besten Grüßen

Jan
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Re: Mythos Wechselspannung bei Inno Licht

Beitrag von wolfgang2011 »

Hallo Jan , so richtig verstehe ich deine Frage nicht ,

aber vielleicht schaust du mal in den Schaltplan ,

so fahre ich jetzt rum , und die blaue Lampe funktioniert ganz normal !!


Plan hier unten , neue Version
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Re: Mythos Wechselspannung bei Inno Licht

Beitrag von JanN »

wolfgang2011 hat geschrieben:Hallo Jan , so richtig verstehe ich deine Frage nicht ,

aber vielleicht schaust du mal in den Schaltplan ,

so fahre ich jetzt rum , und die blaue Lampe funktioniert ganz normal !!


Plan hier unten , neue Version
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Moin Wolfgang,

meine Lösung für das Tfl war seinerzeit: das LED-Tfl erhält seine Spannung von einem am Zündschloß angelöteten Zündungsplus und einer Masse am Rahmen. Dann fehlte noch ein Schaltplus zum Abdimmen auf Positionsleuchte beim Anschalten des Abblendlichtes per Schalter in der vermeintlichen Plusleitung zum Abblendlicht-Glühfaden am Scheinwerferstecker. Da das wegen vermeintlichen Wechselstroms nicht funktionierte, habe ich dort einen Brückengleichrichter mit parallel geschaltetem Kondensator angeschlossen, der ein Relais schaltet, das ein Plus auf die Steuerleitung schaltet - ob ich letzteren auch vom Zündungsplus abgegriffen habe, weiß ich allerdings nicht mehr genau, muß da also wohl noch mal ran. Jedenfalls leuchtet nun bei meiner Inno nach einschalten der Zündung Tfl, das bei einschalten des Ablendlichts auf Positionslicht abgedimmt wird, und bei Fernlicht voll mitleuchtet. Um den Gleichrichter ersetzen zu können, bräuchte ich ein mit dem Abblendlicht eingeschaltetes Plus, also einen Polaritätsinverter (wenn es sowas gibt, der Münchner im Hondaboard deutete sowas an) an der vermeintlichen Plusleitung des Abblendlichts am Scheinwerferstecker. Meine Frage bezog sich darauf, wohin dann der Glättungskondensator gehört, wenn es den dann noch braucht.

Grüße
Jan
Wer weiß was er nicht weiß, weiß mehr als der, der nicht weiß was er nicht weiß.

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