Fragen zur Gebäudesanierung

[Brett-Pitt]

Moin Junx,

ich gehe bei HG jetzt klassisch von Voll-Ziegel aus.
Ich müsste nun aber wissen, wie dick ist denn die
Gesamt-Wand, bzw. wie dick ist der innere, tragende
Ziegel-Anteil?
Bei den Fenstern bitte den Innenscheiben-Verbund
checken. Da müssten Daten zur Glasqualität stehen.
1.1er Glas wäre für den Anfang schon super.

110 Liter Heisswasser (70 Grad wegen Legionellen?)
ergibt ca. 210 Liter Duschwasser, also 70 Liter (8Minuten)
pro Nase täglich? Völlig normal. Die Fehl-Verrohrung am
Tank verbraucht bestimmt 50% vom Netto-Soll. Ich hoffe,
du hast den Gaszähler mal jahreszeitlich abgelesen (Was
ist sommerlicher WW-Verbrauch, was der Rest?). Der 200
Liter Tank ist eh zu klein, nach 20 Jahren abgeschrieben,
und mit 99% Wahrscheinlichkit falsch verrohrt. Raus damit,
300- oder 400-Liter-Tank rein, und bivalent über PV-Strom
Wärme bunkern. Gas bleibt dann nur als Bäckup für Polar-
Nacht (02.11. bis 11.02 = 99 Tage Dunkelheit).
BTW: Wasserhärte in "Grad Deutscher Härte"? Erfragen!
Bestimmt die Absperr-Maximal-Temp und damit das Volumen.

Fassadenfüllung und Kellerdämmung betrachte ich als gesetzt.
DIY-Kaskaden-Lüftung wäre das Sahnehäubchen. Die grösste
Baustelle deucht mir der Dachkrempel, da wurde und wird gut
und gerne am meisten gepfuscht. Stilllegen und NICHT vermieten?
Bissken nachbessern? Oder das volle Programm? Wenn ja, dann wozu?
Im Sommer wirds da oben eh zu heiss. Komplexes Thema!

Alles peu-a-peu gemacht, und das Gas kann auslaufen.
Holzofen reicht dann als Notheizung. Eventuell lässt sich
da sogar die WW-Vorwärmung nachbasteln.

Ruf Richtung Wartezimmer: "Der nächste, bitte"
Weiterbehandeln. Privat und alle Kassen.

Aba-Kus-Pit
(HNO-Arzt für WW-Anlagen)

[Ecco]

Umgebung von Bad Godesberg (im „Ländchen)

Da komme ich einmal die Woche vorbei, Pecher Landstraße.
Da fahre ich immer runter zum Draitschbrunnen bestes Heilwasser zapfen.
Da hats dich aber weit in den Norden verschlagen. In Bonn, Kölner Bucht, ist Dämmung nicht so wichtig, immer sehr warm.

[harryguenter]

ich gehe bei HG jetzt klassisch von Voll-Ziegel aus.
Ich müsste nun aber wissen, wie dick ist denn die
Gesamt-Wand, bzw. wie dick ist der innere, tragende
Ziegel-Anteil?

Gesamtwandstärke laut PLan 44,5cm. Klinker ist 10,5 dann solls da 10cm Zwischenraum geben blieben für den Ziegel 24cm die ich an einer Stelle im Plan auch so gefunden habe.
Ist das ein gängiges Maß?

Bei den Fenstern bitte den Innenscheiben-Verbund
checken. Da müssten Daten zur Glasqualität stehen.
1.1er Glas wäre für den Anfang schon super.

Ich stelle fest dass echte Transparenz über das was da verbaut wurde auf Rechnungen oder den Aufklebern der Scheiben scheinbar zumindest für Laien nicht erwünscht sind.
Diese Eingravierungen zu entdecken und versuchen zu entziffern hat mich jetzt eine Stunde gekostet. Der Wärmeleitwert scheint da aber nicht zu stehen.
a) EG Fensterglastausch in 2010
graviert wurden: CE1279 Isopane Silverstar ENPlus-AR NB1872636 791x1186 12 11.01.10
meinen Recherchen nach müsste das mindestens 1.1 Ug Wert sein

b) OG Fensterglastausch 2013
Gravur ist für mich nicht zu entziffern. Auch hier laut Aufklebern auf den Scheiben seinerzeit Isopane Silverstar ENPlus-AR / SZR12 verbaut. Das gabs von 1.1 bis 1.3. Keine Ahnung was da reingekommen ist.
Gibts eine bestimmte Stelle auf der Gravur woran man das erkennt?

110 Liter Heisswasser (70 Grad wegen Legionellen?)

Am Brenner auf 56° eingestellt. Meinen Infos nach vermehren sich Legionellen dann kaum noch (und ja unten im Tank ist kälter). Zumal wir halt auch reichlich WW verbrauchen. Gelegentlich wird mal auf über 60° hochgefahren.

Die Fehl-Verrohrung am Tank verbraucht bestimmt 50% vom Netto-Soll.

verstehe ich nicht.

Ich hoffe, du hast den Gaszähler mal jahreszeitlich abgelesen (Was ist sommerlicher WW-Verbrauch, was der Rest?). Der 200
Liter Tank ist eh zu klein, nach 20 Jahren abgeschrieben,und mit 99% Wahrscheinlichkit falsch verrohrt. Raus damit

Ich bin gerade dabei das mal wieder aktuell zu erfassen. Früher habe ich das mal tertiär erfasst.
Mitte Mai 2016 - Mitte Sep. 2016 = 83cbm Gas für 9cbm Warmwasser (Wasseruhr am Tankausgang, aber nicht mehr geeicht, Daten wurde seinerzeit auf ganze cbm gerundet)
Mitte Mai 2015 - Mitte Sep. 2015 = 83cbm Gas für 8cbm Warmwasser

300- oder 400-Liter-Tank rein, und bivalent über PV-Strom Wärme bunkern. Gas bleibt dann nur als Bäckup für Polar-Nacht (02.11. bis 11.02 = 99 Tage Dunkelheit).
BTW: Wasserhärte in "Grad Deutscher Härte"? Erfragen! Bestimmt die Absperr-Maximal-Temp und damit das Volumen.

Warum so groß den Tank? Ich war in meinen Überlegungen eher bei einer 200l Brauchwasserwärmepumpe im Umluftbetrieb (imSommer ggfs. Außenluftansaugung). Ggfs. mit zusätzlichen Heizkreis (Solarthermie oder Gas).
Done's Anmerkungen zu den Auswirkungen im Erdgeschoss haben mich da allerdings verunsichert.

Die grösste Baustelle deucht mir der Dachkrempel, da wurde und wird gut und gerne am meisten gepfuscht. Stilllegen und NICHT vermieten?
Bissken nachbessern? Oder das volle Programm? Wenn ja, dann wozu? Im Sommer wirds da oben eh zu heiss. Komplexes Thema!

Ja, die Erkenntnis habe ich leider auch schon gehabt.
Derzeit kann ich nicht sagen wie's da weitergeht. Auch nicht ob unser Sohn hier in der Ecke bleibt oder demnächst das Weite sucht. Eine Dauerhafte Vermietung würde eine Investition in Dämmung, Heizungstechnik und Erfassungsgeräte (Wärmemengen-/Warmwasserzähler) erfordern. Manchesmal hatte ich schon drüber nachgedacht eine Ferienwohnung draus zu machen die man im Winter eher nicht vermietet und in der ganz heißen Sommerzeit ggfs. auch nicht. LLWP / Split Klimageräte für Heizung und Kühlung mögen da auch eine Idee sein.

Da es dann doch relativ detailliert und spezifisch wird sollten wir die Diskussion vielleicht aufs private verlagern.
Als nächste warte ich erstmal auf die Lieferung der "Bibel" und lese mir die mal durch. Danach würde ich vielleicht gerne auf Dein Angebot zurückgreifen.

[harryguenter]

Nachtrag: Wasserhärtegrad gibt unsere Stadtwerke mit 2 - mittel an.

[Brett-Pitt]

Moin HG,
"Stufe 2" bringt mir nix.
Das Mass aller Dinge im Wasserbereich ist,
wie schon oben gesagt, "Grad deutscher Härte".
Diesen (genaueren) Wert müssten deine Wasser-
Lieferanten schon ausspucken. Hier im Delta gibt
es detailiertere Angaben, auch verteilt auf diverse
Mineralien. Im Sommer steigt der Kalkgehalt, weil
weniger (weiches) Rhein-Uferfiltrat auf mehr hartes
Düssel-Grundwasser stösst. Und mit dem Klima-
wandel wird es hier gradweise schlimmer: Nicht
nur wärmer, sondern auch kalkiger. Isso!
Später mehr...

Riff-Hai-Pitt
(Düssel? Die Quelle liegt in Nähe vom grössten
Kalk-Tagebau-Loch der Welt in Wülfrath. Von dort
kommt also das Brau-Wasser fürs Ur-Alt, der Kalk
aus fossilen Korallen-Riffs, und (tara...tara) die Pukys
aus fossilen Design-Hirnen.)

[Ecco]

Hier eine etwas außergewöhnliche Dämmung.
.

.
"MAD Heft 117"

[Brett-Pitt]

Moin HG,

kurz zu deiner Rückäusserung.
a) 24 cm tragende Ziegelwand ist gängig und
auch plausibel. Ich habe diese 24 cm (mit 1cm
Putz) gestern schon in meine Sanierungsanalyse
eingearbeitet.

b) "Isopane Silverstar" aus 2010/2013 klingt sehr
nach 1.1er Wärmeschutzglas. Das habe ich auch
gestern so angenommen.

c) Bei WW = 56 Grad Celsius und einmal wöchentlich
Desinfektion bei (zB.) 66 Grad C. ergibt sich ein normaler
WW-Verbrauch für einen 3-Personen-Haushalt.
Verrohrungsverluste werden hier beschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Thermosip ... ionssperre

d) Die Sommerverbräuche an Gas fürs WW sind plausibel.
Ich gehe also von 250 "Liter ÖÄ" aus (Heizöl-Äquivalent),
entspricht 250 Kubikmeter Erdgas. Der Rest ist dann für
winterliche Heizung. Obacht: Im Sommer arbeitet ein Gas-
Heizkessel nur mit 66% Wirkgrad, der Rest sind Kamin- und
Leervolumen/Stillstandsverluste. Bei 12 Cent je Gas-KWH
liegen die effektiven Warmwasserkosten also bei 18 Cent
brutto, mithin ist solar (PV?) günstiger als fossiles Gas.

e) WW-Tanks mit Solarspeisung müssen auch mal 2 bis 3
Tage "Schatten" vertragen. Deshalb das grössere Volumen.
Gasnachheizung geht da nur ins obere Bereitschaftsvolumen
(100 bis 150 Liter). Je nach Örtlichkeit und Wasserhärte nimmt
man also 300 Liter (2 Personen, weiches Wasser) oder 400 Liter
(3 Personen, hartes Wasser). Theoretisch könnte man auch 500
Liter plus 10 QM Flachkollis nehmen, um die BAFA-Förderung zu
kassieren. Macht aber keinen Sinn, da ja schon 25 QM PV aufm
Dach rumliegen.

f) Dachgeschoss nur noch als Ferienwohnung ist auch meine
Überlegung. Hier bei mir hätte ich 60 QM Erdgeschoss, die ich
mit 20.000 Euro saniert bekomme. Dachgeschoss mit 40 QM
und 30.000 Euro Sanierungskosten macht keinen Sinn. Dann
lieber Ruhe im Haus, und dorten Rennräder und Supercubs lagern.

g) Über Luft-Wärmepumpen zur Wassererhitzung wird hier nicht
mehr ernsthaft diskutiert. Das ist wie Erdscheibe. Oder Chemtrails.
ES KANN NICHT FUNKTIONIEREN, ES FUNKTIONIERT AUCH NICHT.
Ich zitiere aus Fachbuch "Heizen und Lüften", Ökobuchverlag,
Seite 40/41
"... Diese Kombination ist natürlich kein ernstzunehmender Vorschlag.
Sie wird hier nur erwähnt, um den obigen Denkfehler zu illustrieren ..."
Die Autoren Fraefel und Humm kommen von der ETH-Zürich, das ist
DIE Top-Ten-Uni in Europa. Dagegen ist die RWTH-Aachen eine Provinz-
Lehranstalt. Das Buch ist nur noch gebraucht erhältlich, bitte besorgen
für rund 10 bis 15 Euro. Super Inhalt, leider schlechte Leimung. Bitte
sorgfältigst behandeln. Best Book-Investment ever. Ischschwöör.

Getz schnell Espresso,
dann noch schneller Radrunde,
dann weiter mit Sanier-Plan.
Glück-Auf,

Wiege-Tritt-Pitt

[harryguenter]

c) Bei WW = 56 Grad Celsius und einmal wöchentlich Desinfektion bei (zB.) 66 Grad C.

eher alle 3 mal im Jahr auf etwas über 60°...

Ich zitiere aus Fachbuch "Heizen und Lüften", Ökobuchverlag,

auch das habe ich mir mal bestellt.

Was ich noch nicht durchblickt habe wie da Deine Strategie füs Warmwasser ist.
Mein bisheriger Gedankengang war Heizung und Warmwasser zu trennen. Den Gasbrenner solange wie möglich aus lassen und solange betreiben bis er völlig unrentabel oder kaputt ist.
Warmwasser dachte ich an eine Brauchwasserwärmepumpe mit Speicher, Heizstabund evtl. Zusatzanschlüssen. Von nennenswerten Abkühlungen der Kellerräume hatten andere Nutzer jetzt nicht berichtet, gleichwohl ist mir klar dass die 3 Wärmeanteile je Stromanteil irgendwoher kommen müssen (sicherlich nicht aus 10° Erdreich).
Jetzt höre ich mal raus dass Du kein Fan von der BWWP bist. Aber wie würdest DU das Warmwasser sonst erzeugen?
Zusatz: Ich bin kein Freund von Solarthermie. Ich halte Photovoltaik für die universellere und snnvollere Sonnenenergienutzung. Den überschüssigen Sonnenstrom kann ich im Sommer wenigstens noch für ein paar Cents verkaufen, die ST köchelt einfach nur ungenutzt vor sich hin.

PS: Ich habe Dir auch noch eine PN geschickt. EDIT, ich sehe Du hast sie schon gefunden...

[Fritten-Robert]

He,
bitte HIER weiter diskutieren. Seeeehr spannend
Gruß
Rob

[harryguenter]

Bin mit Pit überein gekommen dass wir soviel wie möglich hier zu diskutieren.
Persönliche oder sehr spezifische Sachen meines Hauses werden wir hier raushalten.

Ich muss trotzdem etwas bremsen. Ich warte zuerst Mal die Lieferung der Bücher ab und würde mich da einlesen. Ich kann das aber alles nur neben meinem sonst schon Arbeitsamen Alltag machen.

[tybrin]

Hallo HG,
Ich bin mit meiner ST Anlage sehr zufrieden. Da selbst montiert, war sie sehr günstig. Hat sich nach 5 Jahren bezahlt gemacht. Ja, im Sommer ist dann zu viel Wärme da. Die Spülmaschine und die Waschmaschine laufen mit vorgewärmten Wasser und sparen damit erheblich Strom ein. Außerdem haben wir eine Hanglage und da ist es praktisch auch im Sommer die untere Wohnung zu beheizen. Öl und Holz Öfen bleiben von Mitte März bis ca Anfang Oktober aus.
LG
Tybrin

[Brett-Pitt]

Moin Junx,

ich mache hier mal weiter. Allgemeingültig, aber
exemplarisch am Haus "HaGe" im Münsterland.
Jetzt geht es erst einmal um die sogenannte

U-WERT BERECHNUNG
==============

Damit ermitteln wir den Ist-Zustand, den möglichen Sanierungs-
Endstand, und die Kosten-Nutzen-Rechnung daraus.

UWB-1)
Vorgegeben ist eine tragende Ziegelaussenmauer mit 25 cm Stärke,
dazu 6 cm Mineralwolle und 4 cm Hinterlüftung als Nachfülloption.
Der Aussenklinker spielt beim Wärmedurchgang kaum eine Rolle.

Die jeweiligen, spezifischen U-Werte entnimmt man aus Mustertabellen
(zB. unserer "Gabriel"-Bibel). Der Musterwert gilt für 1 Meter Dicke und
muss entsprechend multipliziert werden. 1 Meter Ziegel hat U=0,5 (ca.),
50 cm Ziegel nur noch U=1,0 und beim Haus "Hage" also 25 cm = 2,0 !!!
(Die 25 cm nehme ich an, weil sich das rechnerisch besser darstellen lässt)

Mehrere Schichten werden mit dem Reziprokwert addiert, und dann als
Summe wieder (...äh...) "zurückreziprokiert". Klingonisch, ist aber einfach...
Für die vorhandene Glaswolleschicht gehe ich von üblichen U-Werten aus,
hier also "040er" Qualität. U=0,040 gilt wieder für 1 Meter Stärke. Bei nur
6 cm muss ich diesen Wert um das 17-fache "verschlechtern", hier also
17 x 0,040 ergibt U(Bauteil) = 0,67
(BTW: Aktuelle Dämmwollen gibt es auch runter bis WLG "035" und "032".
Obacht: Es gibt unterschiedliche Prüfnormen !!! Ein polnisches "032" nach
EU-Norm ist dann doch nur ein deutsches "035" nach deutscher Norm.
Deshalb: Augen auf beim Eierkauf. Und bei Dämmstoffen auch...)

Was haben wir nun?
Ziegelmauer alleine (25cm) U-Bauteil = 2,00 (Reziprok 0,5)
Dämmwolle alleine (6cm) U-Bauteil = 0,67 (Reziprok 1,5)
Beides zusammen?
R 0,5 plus R 1,5 ergibt Reziprok-Summe 2,0.
Zurückreziprokiert also
Wand-Alt = U-Bauteilwert 0,5

Zwischenbemerkung: Im Münsterland gehen jetzt 3 Liter Heizöl
jährlich durch 1 QM von og. Aussenwand. Denn im golfstromnahen
Münster gilt: U = 1 "kostet" mindestens 6 Liter "HÖÄ".
Im voralpinen München dagegen muss man ob des kalten Winters
teurer rechnen: U = 1 "kostet" mindestens 9 Liter "HÖÄ"
(also den Gegenwert von 1 Mass Dünnbier. Spässken.)

UWB-2)
Jetzt kommt die Sanierungsarbeit!
Wir greifen für die 4 cm Hinterlüftung zum allerbesten Material.
Merksatz am Rande: NIEMALS AM MATERIAL SPAREN. Isso !!!

Einblasmaterial mit Perlite und WLG "035" ergibt bei leider nur 4cm:
25 x 0,035 ergibt U(Bauteil) = ca. 0,88 (Reziprokwert also 1,14).

Die alte Mauer hatte r2,00 und die Perlite-Schüttung bringt r1,14 dazu,
macht nach Adam Riese und Eva Zwerg immerhin ... Rezi-Sum = 3,14
Zurückreziprokiert also
Wand-Neu = U-Bauteilwert 0,3

UWB-3)
Was spart also die Hinterluft-Schüttung?

Bauteilverbesserung von U 0,5(alt) auf U 0,3(neu) ergibt
Delta-U von 0,2
In Münster bedeutet das monetäär jetzt, pro Quadratmeter:

(Wärmeverlusteinsparung) U-d 0,2 mal 6 Liter HÖÄ (oder
6 Kubikmeter Erdgas; Münster-Winter) mal 1,20 Euro
(Aktueller Preisdeckel) mal 30 Jahre (Bauteil-Lebensdauer) =
in summa ... 45 Euro.

Mit zunehmender Wärmedämmung sinkt aber nicht nur der
Transmissionsverlust. Zur gleichen Behaglichkeit kann auch
die Lufttemperatur um ca. 1 bis 2 Grad abgesenkt werden.
Damit sinken die Mauerverluste weiter, und die Lüftungs-
Verluste, und die Heizungsverluste. Denn bei sinkender
Heizkurve erhöht sich der Brennwert-Effekt im Heizkeller.
Die Massnahme alleine für sich betrachtet wird wirtschaftlich
bei Kosten von rund ...
50 Euro je QM

Im Bundle mit anderen Baustellen, die preiswerter sind,
kann man hier aber auch etwas mehr ausgeben.

(Fortsetzung folgt nach nur 1 Espresso für den Autor)

[Harri]

Hier eine etwas außergewöhnliche Dämmung.
.
IMG_20230325_111243.jpg
.
"MAD Heft 117"

Irgendetwas ist bei MAD Geschichten immer auch mit ein bisschen Wahrheit und das ist auch das Geniale.
Eigentlich ist der Gedanke reizend irgendwelche günstige Verpackungsmaterialien auch gerne aus Styropor als Isolierung zu nutzen.

Der nicht zu unterschätzende Nachteil der Styroporverpackungsmaterialien ist, daß da in der Regel, keine Brand hemmende Appretur verwendet wird. Das ist jetzt keine "wichtige, mit erhobenen Zeigefinger ausgesprochene Warnung". Ich habe mit brennendem Verpackungsstyropor eigentlich schon zweimal leider schlechte Erfahrungen sammeln müssen. Einmal bei einem als "Wohnmobil" ausgebautem Fridolin und ein zweites Mal bei einer vom Vorgänger eingebrachten Dachisolierung auch aus Verpackungsmaterialien.

[Brett-Pitt]

U-WERT BERECHNUNG (TEIL 2)
==============

In Teil 1 hatten wir eine mehrschichtige
Mauer-Verbesserung händig berechnet.
Jetzt greifen wir aus Vereinfachungsgründen
zu einer Muster-Teil-Berechnung "von der Stange":

Es geht um den HAGE-Keller, immer noch in Münster.
Betondecke zum Erdgeschoss, bissken EPS unter der
Fussbodenheizung, Standardsituation in vielen Häusern.

Im "Gabriel" (von 2012) finden wir ab Seite 57 ff. diverse
Haustypologien mit Bauteilbeschreibung, Sanierungsoptionen
und daraus resultierend das prozentuale Einsparpotential.
Hier NICHT enthalten ist der regionale Faktor (Münster 6
Liter je "U" im Gegensatz zu München mit 9 Liter je "U").

Wir übernehmen die Werte von Seite 62, "Kellerdecke" in
einem Haus bautypisch für Baujahre 1969 bis 1977.

K-Decke (alt) U-Wert ca. 1,0
K-Decke (neu) U-Wert ca. 0,33
U-Wert-Verbesserung ca. 0,66

Einsparpotential hier:
U-d 0,66 *mal* 3 Liter (sic!) *mal* 1,20 Euro
*mal* 30 Jahre gleich ...
70 Euro

Warum (sic?) 3 Liter? Und nicht 6 Liter?
Weil der Keller eine Pufferzone darstellt.
Wohnzimmer 20 Grad, Aussenluft Null Grad.
Im Keller ca. 10 Grad, also nur der halbe Verlust.

Letztendlich ist die Einsparung aber doch
etwas höher. Warum?
Gabriel geht von 8 cm Kellerdämmung aus.
HG hat aber hohe Kellerdecken. Ich würde da
bis zu 16 cm hochgehen. Ab dem 17. Zentimeter
wäre die "graue" Energie im Dämmstoff höher als
die eingesparte "grüne" Energie in der Einsparung.
Macht also keinen Sinn.
Aber 12, 14, oder 16 cm sind sinnvoll. Weil ...

... weil da ja noch die Fussbodenheizung werkelt.
Die Wohnzimmerluft hat vielleicht 20 Grad, aber
der Beton hat, dank der Heizung, 25 bis 35 Grad.
Dorten geht also viel verloren. Viel Wärme, ergo
auch viel Geld.

Weiterdämmen!

(Fortsetzung folgt nach nur 1 Rennradrunde durch die
Rheinauen. Nur noch 3 Monate und 3 Tage bis zur TdF!)

[harryguenter]

Hallo Pitt,

Verrohrungsverluste werden hier beschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Thermosip ... ionssperre

Das war ein Treffer. der WW-Speicherausgang wurde mit einem schönen waagerechten Rohr angeschlossen. Das Rohr ist über ein ganzes Stück schön warm obwohl niemand seit Stunden Warmwasser gezapft hat.
"Thermosiphon" bzw. abfallende WW-Leitung am Speicherausgang - wieder was gelernt. Und dabei eigentlich logisch und einfach.

was mir noch unklar ist:
Was spricht aus Deiner Sicht gegen Brauchwasserwärmepumpen (ich habe leider das Buch "heizen und lüften" noch nicht vorliegen)?
Und viel wichtiger: Wie sieht Dein Konzept einer Warmwasserversorgung aus?