Tropfen auf dem heißen Stein/Ozean und andere Spartricks.

Über was man sonst noch redet
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Trabbelju
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Re: Tropfen auf dem heißen Stein/Ozean und andere Spartricks

Beitrag von Trabbelju »

Berti hat geschrieben:Politikschelte ist etwas billig. Parteiendemokratie hat sich trotz aller Nachteile bewährt. Es ist ein Dreisatz aus Politikern, Presse und Wählern. Das Volk möchte sich heute großteils nicht mehr intensiv mit Politik auseinandersetzen.
Bist du dir da sicher ?
Hier in Baden Württemberg interessiert es die Menschen schon eher, siehe zum Beispiel Stuttgart 21.
Ist es nicht eher so, daß sich die Parteien die Republik untertan machen ?

http://www.youtube.com/watch?v=5OjeGD2bbN4
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Berti

Re: Tropfen auf dem heißen Stein/Ozean und andere Spartricks

Beitrag von Berti »

Ja Trabbelju, da bin ich mir sicher.
Stuttgart 21 ist geradezu ein Beleg dafür. Da haben Bürger mind. ein Jahrzehnt verschlafen und haben sich im Nachhinein etwas hysterisch gehör verschafft. Die Qualität unserer Parteiendemokratie sieht man - wenn man sich anschaut wie in alternativen Systemen mit solchen Protesten umgegangen wird.
Missstände gehören nunmal seid der Vertreibung aus dem Paradies zu der Menschheit - sie sind kein Hinweis auf ein falsches politisches System. Der Umfang der Missstände und der Vergleich zu anderen Systemen macht erst den Gradmesser aus. Und da können wir uns als deutsche EU-Bürger nicht beschweren. Ausschließlich "dagegen" zu sein ist noch keine politisch ernstzunehmende Haltung.

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Zephyroth
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Re: Tropfen auf dem heißen Stein/Ozean und andere Spartricks

Beitrag von Zephyroth »

Demokratie ist definitiv das geringste Übel von allen. Vorallem am Anfang war sie eine gute Sache. Aber wie bei allen Systemen lernen die Menschen damit umzugehen. Und dann gibt es einen kleinen Teil, der die Schwächen des Systems ausnutzt und so im schlimmsten Fall das System selbst aushebelt. Und so wird eine gute Sache in Negativ verkehrt.

Grüße,
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Berti

Re: Tropfen auf dem heißen Stein/Ozean und andere Spartricks

Beitrag von Berti »

Andersherum - die Menschen nehmen den Status quo als selbstverständlich hin. Sie werden satt und scheren sich nicht mehr darum, wenn andere sich immer dreister am Gemeinwohl gütlich tun.

Bspl.: Die Werkvertragsgeschichte bei Daimler. Früher hätte man das als absolut beschämend empfunden dabei erwischt worden zu sein. Heute wartet man den kurzen Sturm im Wasserglas ab, verweist darauf, dass die Konkurrenz nicht besser ist und macht genauso weiter. Den Verbraucher und die Gesellschaft scheints nicht zu stören.

Die Demokratie als Übel zu bezeichnen ist übrigens eine ziemliche Entgleisung. Ich verbuche das jetzt mal eher unter einem unsauberen Umgang mit der deutschen Sprache als mit Ideologie.

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Zephyroth
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Re: Tropfen auf dem heißen Stein/Ozean und andere Spartricks

Beitrag von Zephyroth »

Da geb' ich dir absolut recht. Zuviel Luxus führt dazu, das man die Dinge nicht mehr schätzt, die in einem demokratischen Land möglich sind. Ich selber halte die Demokratie ihrer Idee nach für eine super Sache. Mir tut es in der Seele weh, wenn ich sehe wie eine gute Sache durch perfide Tricks, Freunderlwirtschaft und Lobbyismus ins Gegenteil verkehrt wird.

Es ist sogar so, das man als Ursache für die meisten Degenerationen von guten Systemen die Gier des Menschen ist. Mehr Besitz, mehr Macht, mehr Geld. Das ist nicht nur in der Politik so.

Demokratie:
Alle Macht dem Volke. So der ursprüngliche Gedanke. Absolut gerecht und ein tolles System. Ab einer gewissen Größe braucht man Repräsentanten, da eine direkte Demokratie nicht mehr möglich ist. So entstanden die Parteien. Solange die ihren Versprechen und Idealen (nach dem die Volksvertreter gewählt werden) treu sind, kein Problem. Dieser Idealismus ist aber mittlerweile ebenfalls der Gier der Politiker gewichen und öffnet Lobbyismus Tür und Tor.

Patente:
Ursprünglich gedacht um die geistige Arbeit eines Erfinders zu schützen. Heute wird mit Patenten gehandelt als wären sie eine Ware. Oftmals gehortet von IP-Verwertungsgesellschaften, die dann letztendlich das Geld damit machen. Der Erfinder hat nichts mehr davon.

Elektronik im Auto:
ABS, ESP, elektronische Einspritzung. Absolut sinnvoll in diesen Systemen. Inzwischen ist die Hauptaufgabe der Elektronik im Auto aber den Fahrer zu bevormunden (schnall dich an, fahr in die Werkstatt, etc.) und an die (Marken-)Werkstatt zu binden. Auch hier wurde ein gutes System durch die allgemeine Gier korrumpiert...

Grüße,
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Trabbelju
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Re: Tropfen auf dem heißen Stein/Ozean und andere Spartricks

Beitrag von Trabbelju »

Berti hat geschrieben:Ja Trabbelju, da bin ich mir sicher.
Stuttgart 21 ist geradezu ein Beleg dafür. Da haben Bürger mind. ein Jahrzehnt verschlafen und haben sich im Nachhinein etwas hysterisch gehör verschafft.
Viele Menschen haben sicherlich reichlich spät gemerkt, was für ein Geldgrab dort gegraben werden soll. Aber auch hier wurden die Bürger über die Höhe der Kosten immer wieder getäuscht.
Der Umgang der Politik mit den Protestlern hat ein Umdenken in der Gesamtbevölkerung bewirkt hier in Baden und auch in Teilen Württembergs, in denen man besser auch tagsüber mit Licht fahren sollte, weil es dort so schwarz ist. Baden Württemberg wird nun Grün regiert, hier geht kaum noch etwas ohne Anhörung der Bürger. Stuttgart 21 hat für mich eher Symbolcharakter für das Erwachen des braven Bürgers. Der Anteil der Frauen ist dort sehr hoch.

Berti hat geschrieben:Die Qualität unserer Parteiendemokratie sieht man - wenn man sich anschaut wie in alternativen Systemen mit solchen Protesten umgegangen wird.
Dann schau mal nach Westen.
Die Franzosen sind sehr radikal. Wenn den Fischern was stinkt, dann klatschen die ihre Fische auf die Straße und schon bald stinkt es allen und vieles wird zurückgenommen.

Berti hat geschrieben:Der Umfang der Missstände und der Vergleich zu anderen Systemen macht erst den Gradmesser aus. Und da können wir uns als deutsche EU-Bürger nicht beschweren. Ausschließlich "dagegen" zu sein ist noch keine politisch ernstzunehmende Haltung.
Schwarz-Weiß sehen auch nicht.
Der Lobbyismus wird doch immer ausgeprägter und ist für mich eine Form der Korruption.
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Helmut Schmidt, 23.12.1918 - 10.11.2015

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Re: Tropfen auf dem heißen Stein/Ozean und andere Spartricks

Beitrag von rs-nova »

Trabbelju hat geschrieben:
Berti hat geschrieben:Der Umfang der Missstände und der Vergleich zu anderen Systemen macht erst den Gradmesser aus. Und da können wir uns als deutsche EU-Bürger nicht beschweren. Ausschließlich "dagegen" zu sein ist noch keine politisch ernstzunehmende Haltung.
Schwarz-Weiß sehen auch nicht.
Der Lobbyismus wird doch immer ausgeprägter und ist für mich eine Form der Korruption.
Ich tröste mich immer damit, dass häufig die Geschichte in Zyklen abläuft. So wie in der ursprünglichen Spardiskussion im Faden angestoßen, wird vielleicht wieder eine Zeit kommen, in der die Mehrheit so denkt und handelt, wie es jetzt einige "Spinner" (meine ich jetzt im positiven Sinn) bei uns im Forum machen. Spätestens dann, wenn Europa und die USA auf ein Wirtschafts- und Kräfteniveau abgesunken sind, wie es jetzt die Schwellenländer und Afrika haben und Asien und China weltweit den Ton angeben. Das wird aber noch einige Generationen dauern, bis es so weit ist, bei den USA gehts vielleicht etwas schneller, wenn sie nicht bald aufwachen und merken, dass sie nur mehr in Ihrem kollektiven Gedächtnis eine Weltmacht sind und sich besser um ihre eigene Infrastruktur und Gesellschaftsordnung sorgen sollten als die in Afghanistan, wo sich schon andere die Zähne ausgebissen haben.

Und so kommt auch bei uns in der Politik evtl. wieder eine Zeit, wo die Volksvertreter ihre Aufgabe darin sehen, den Volkswillen von unten nach oben durchzureichen und versuchen, nötige Kompromisse (und die sind immer nötig) nach Sachlage und nicht nach Lobbygedanken zu entscheiden. Da fehlt vielleicht nur ein einziger Mann, ein politischer Franziskus, der so eine Änderung anstößt. Aus den Parteien der rechten Mitte wird der wohl eher nicht kommen, aus dem Randspektrum hoffentlich auch nicht!

PS. Der Franziskus kann natürlich auch eine Franziska sein!
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NORTON
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Re: Tropfen auf dem heißen Stein/Ozean und andere Spartricks

Beitrag von NORTON »

Der neue Papst ist das Stichwort!

Zitat:"Kapitalismus tötet"

Wie ich finde, hat er absolut recht. Da könnte man doch glatt katholisch werden, bei DEM Papst. :sonne:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gladio

ICH HEIßE ALLE NEUEN MITGLIEDER HERZLICH WILLKOMMEN! :sonne:

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Re: Tropfen auf dem heißen Stein/Ozean und andere Spartricks

Beitrag von Innova-raser »

Zephyroth hat geschrieben:Demokratie:
... Ab einer gewissen Größe braucht man Repräsentanten, da eine direkte Demokratie nicht mehr möglich ist...

Sicher?

Dann muss man es halt kleiner machen.
Nicht der Verstand schreibt die Postings sondern der Charakter!

http://www.thinkinghumanity.com

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Re: Tropfen auf dem heißen Stein/Ozean und andere Spartricks

Beitrag von drugfixxer »

NORTON hat geschrieben:Der neue Papst ist das Stichwort!

Zitat:"Kapitalismus tötet"

Wie ich finde, hat er absolut recht. Da könnte man doch glatt katholisch werden, bei DEM Papst. :sonne:
Die katholische Kirche kann mit ihrem Vermögen allein in Deutschland den Börsenwert von Microsoft locker übertrumpfen.
Tatsächlich ist die "Kirche" mit dem Papst als ihrem Zeremonienmeister die weltweit größte Kapitalistenvereinigung, die es vortrefflich versteht, ihren Reichtum unter dem Deckmantel der Frömmigkeit und weitgehend unterhalb des öffentlichen Bewusstseins kontinuierlich zu vermehren.
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Zephyroth
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Re: Tropfen auf dem heißen Stein/Ozean und andere Spartricks

Beitrag von Zephyroth »

Ja, siehe Schweiz. Die Schweiz hat eine direkte Demokratie, die ist aber auch kleiner als Deutschland oder Österreich...

Grüße,
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Berti

Re: Tropfen auf dem heißen Stein/Ozean und andere Spartricks

Beitrag von Berti »

@ Zephyroth

Der Blick in die Vergangenheit ist oft verklärt.
Demokratie: Kreise die über mehr Einfluss verfügt haben als andere und diesen Einfluss auch geltend gemacht haben gab es schon immer. Man denke an die Eisenbahn- und Stahlbarone. Ob die Vanderbilts, Rockefellers, Carnegies, Fords und Krupps mehr Rücksicht auf die Demokratie genommen haben als die Quandts und Porsches....

Patente: Auch hier sind die Bücher der Technikgeschichte voll von Erfindern die in Armut gestorben sind weil andere den Rahm abschöpften oder die ein Lied von Patentstreitigkeiten singen konnten.

Elektronik: Der Gurtpiepser wurde nicht aus Gier etc. eingeführt. Es ist eine rein politische Entscheidung wie Gurt- oder Helmpflicht. Er stört Dich? Dann mobilisiere politische Mehrheiten für Deine Idee.

Den Kunden an sein Produkt zu binden ist das Gute Recht des Herstellers. Hier kann der Kunde sich im Konsum verweigern oder politisch Standardisierungen erzwingen.
Trabbelju: Aber auch hier wurden die Bürger über die Höhe der Kosten immer wieder getäuscht
Richtig, aber warum? Weil sich niemand für langweilige Planfeststellungsverfahren interessiert, weil die Presse entsprechend oberflächlich über solche Entwicklungen berichtet und weil Baden-Württemberg, politisch ungesund, grundsätzlich eine Partei gewählt haben, egal was die sich erlaubten (Als Ruhrgebietler kann ich da ein Lied von singen). Prestigeentscheidungen hat es schon immer gegeben - unter Mappus wie unter Ludwig II - manchmal ändert sich im Nachhinein die Betrachtungsweise.

Ja die Franzosen - die fackeln nicht lange - manchmal fackeln sie ein Busdepot ab. Bringt sie das weiter oder führt es dazu, dass Politik im Gegenteil nur noch populistischer agiert. Ich kann den Briten ihr Pochen auf den Britenrabatt nicht verdenken, solange sich die französischen Bauern/Fischer wie von Dir beschrieben gegen den Subventionsabbau zur Wehr setzen.

Ich glaube, in erster Linie wird der journalismus, der ja jetzt nun unter Kostendruck gerät schriller. Es ist wichtig sich zu engagieren und auch zu empören, nur muss man darauf achten, dass man sich nicht schon an scheinbaren Skandalen (z. B. die Fälle Mollath/Brunner) abnutzt.

@ drugfixxer

Wenn man Sakralbauten und sakrale Kunstschätze mit einrechnet mag das so sein. Na und? Die kath. Kirche hat in ihrer Einheit eine große Vielfalt. Es gibt Orden die lehnen Reichtum ab - andere nicht. Dem Gläubigen ist es selbst überlassen wem er sich anschließt.

Ob die Schweiz nun so ein leuchtendes Beispiel ist. Volksabstimmungen sind nur scheinbar objektiv. Entscheidend sind Zeitpunkt und Modalitäten der Fragestellung. Sie tragen zweifellos zu einer Boulevardisierung von Politik bei.

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Re: Tropfen auf dem heißen Stein/Ozean und andere Spartricks

Beitrag von Ecco »

"Stille Post", vom Wasserperlator zur Staatswesentheorie :lol:
Berti hat geschrieben:Volksabstimmungen sind nur scheinbar objektiv. Entscheidend sind Zeitpunkt und Modalitäten der Fragestellung. Sie tragen zweifellos zu einer Boulevardisierung von Politik bei.
In der Tat, viel zu gefährlich. Eine tendenziöse "Bild"-Kampagne oder "Spiegel" Berichterstattung, da
haut´s die ganze Abstimmung in die falsche (gelenkte) Richtung, das geht nicht.
Zuletzt geändert von Ecco am Fr 13. Dez 2013, 09:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Zephyroth
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Re: Tropfen auf dem heißen Stein/Ozean und andere Spartricks

Beitrag von Zephyroth »

Berti hat geschrieben:Elektronik: Der Gurtpiepser wurde nicht aus Gier etc. eingeführt. Es ist eine rein politische Entscheidung wie Gurt- oder Helmpflicht. Er stört Dich? Dann mobilisiere politische Mehrheiten für Deine Idee.
Ich rede nicht vom Gurtpiepser. Ich rede von Dingen, die ohne Notwendigkeit und Sinn dahinter eingeführt werden und ausschließlich der Kundenbindung bzw. Gewinnmaximierung dient. Ein Beispiel ist die elektronische Handbremse. Auf dem Papier eine tolle Sache, der Fahrer muß sich nicht mehr um die Handbremse kümmern. Dafür braucht's aber einen Werkstatttester um die Bremsklötze zu wechseln. Nächstes Beispiel das Licht am Auto. Früher war eine kaputte Birne mit 3€ Aufwand an der Tanke gewechselt. Dann kam das Xenonlicht, welches immer unzugänglicher verbaut wurde und als Höhepunkt sogar noch Spezialwerkzeug brauchte. Und die neueste Errungenschaft sind Voll-LED-Scheinwerfer. Auch technisch eine super Sache, aber wehe es geht eine LED (und das ist bei ca. 20 vorhandenen gar nicht so unwahrscheinlich) kaputt. Dann ist ein neuer Scheinwerfer (bei einer Oberklasse ist das schnell mal 700€) fällig, weil eine EU-Bestimmung sagt, das man LED-Scheinwerfer nicht modulweise aufbauen darf.

Die Sache mit dem Konsumverzicht ist gut gemeint und inzwischen verweigere ich mich solchen Entwicklungen wo es geht. Nur die alten Autos rosten und die neuen bekommst du gar nicht ohne den ganzen Graffel, selbst Billigprodukte setzen inzwischen auf diese "Technologien".

Berti, wir werden nie wirklich einer Meinung sein, aber hier sind wir uns hoffentlich einig. Nicht jeder ist zum großen Redenschwinger geboren, was für einen Politiker fast Grundvoraussetzung ist. Ich hab' für einige Dinge gute Ideen (für andere wieder weniger), aber mir fehlt der rhetorische Feinschliff um als großer Redner aufzutreten. Leider habe ich lernen müssen, das man noch so gute Ideen haben kann, wenn man die nicht verkaufen kann, bleiben sie ungehört.

Ich bitte dich nur mal darüber nachzudenken: Kein Dorftrottel wird jemals ein guter Rhetoriker, aber nicht jeder dem die Fähigkeit fehlt große Reden zu schwingen ist automatisch ein Dorftrottel.

Grüße,
Zeph
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Berti

Re: Tropfen auf dem heißen Stein/Ozean und andere Spartricks

Beitrag von Berti »

Nun, zunächst einmal ist die Industrie frei zu verbauen was sie mag und der Verbraucher frei zu konsumieren was er mag. Der Marktanteil von Dacia ist zwar beachtlich aber selbst unter Kleinwagen auch nicht so berauschend, dass man wirklich von einem enormen Bedarf des Verbrauchers nach Einfachheit sprechen kann.

Nicht jeder der sich engagieren möchte muss gleich Spitzenpolitiker werden. Es reicht an der Basis anzufangen. Gute Ideen sind immer gefragt. Überzeuge damit Menschen um sie nach oben zu tragen. Innerhalb oder außerhalb einer Partei. Mann muss nicht immer empört dagegen sein. Das Internet ist ein wichtiges Medium um auch mit kleinen Mitteln positive Kampagnern zu fahren.

Stelle einen Katalog mit den Dir wichtigen Themen auf: z. B.
- Der Ausschluss von gleichzeitigem Betrieb des Abblendlichts und der Nebelscheinwerfer
- Zwingende Einführung eines Piepsers für Nebelschlussleuchten über 50 km/h.
- Einfachheitsgebot für den Austausch von sicherheitsrelevanten Leuchtmitteln - so dass auch ein Laie nachts um Halb 1 an der Autobahnraststätte die Birne wechseln kann.

Und schreib erstmal das Büro des Verkehrsministers an, such Dir weitere einflussreiche Menschen/Organisationen welche Deine Ideen weitertragen, sammle Follower damit es nicht nur die Wünsche eines einzelnen sind. Werde Lobbyist in eigener Sache.

Das ist Dir zu aufwändig? Dann beschwer dich nicht dass Du mit dem was andere durchsetzen unzufrieden bist.

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