plötzlich wieder Autofan

Über was man sonst noch redet
Tranberg
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Re: plötzlich wieder Autofan

Beitrag von Tranberg »

Toyota Rav 4 Hybridgetriebe zerlegt und erklärt: https://youtu.be/O61WihMRdjM
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Harri
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Re: plötzlich wieder Autofan

Beitrag von Harri »

Verstehe, ihr wollt einen Dieselmotor der dann Strom erzeugt um dann damit elektrisch zu fahren.

Ich habe ja ein faible für Lokomotiven und sowohl hier im Westen, mit der DB V 200 als auch im Osten mit der Taigatrommel. Hat es alles noch bist in die achtziger des vorigen Jahrhunderts im Westen (Osten weiß ichnicht) gegeben um auf nicht elektrifizierten Strecken elektrisch fahren zu können.

Also, baut Euch eine Lok auf Rädern.

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FED
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Re: plötzlich wieder Autofan

Beitrag von FED »

Hab mich mit dem Plugin vorhin missverständlich ausgedrückt. Ich meine eigentlich den seriellen Hybrid.
Also quasi Harris Diesellok. Nur als 4 Zylinder Diesel der schön konstant mit 2000rpm läuft 😊 Idealer weise mit einer so großen Batterie, dass er 70km elektrisch schafft.
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Tranberg
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Re: plötzlich wieder Autofan

Beitrag von Tranberg »

Die Hybridtechnologie wurde tatsächlich von einem Russen erfunden, der in den 70er Jahren in die USA auswanderte:

http://www.paicehybrid.com/
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Tranberg
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Re: plötzlich wieder Autofan

Beitrag von Tranberg »

Honda geht anders zur Sache als Toyota und die anderen: https://www.youtube.com/watch?v=QLUIExAnNcE

Meistens treibt der Motor den Generator an und der Elektromotor treibt das Auto an.
Ab ca. 70 km/h kann der Motor direkt an die Antriebsräder gekoppelt werden, in einer festen Overdrive-Übersetzung
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Motorradverrückter
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Re: plötzlich wieder Autofan

Beitrag von Motorradverrückter »

Es gibt einfach so viele Gründe warum das im Diesel im Gegensatz zu einem Benziner keinen Sinn macht.
Angefangen beim erheblich weniger Verlusten in der Teillast, über die Abgasnachbehandlung die Ihre Temperatur braucht und den Turbolader der sich sicher freut regelmäßig aus der Last gestoppt zu werden und wieder auf Drehzahl zu kommen ohne, dass bereits nennenswert Öldruck anliegt.
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FED
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Re: plötzlich wieder Autofan

Beitrag von FED »

Motorradverrückter hat geschrieben:
Mi 11. Aug 2021, 16:16
Es gibt einfach so viele Gründe warum das im Diesel im Gegensatz zu einem Benziner keinen Sinn macht.
Angefangen beim erheblich weniger Verlusten in der Teillast, über die Abgasnachbehandlung die Ihre Temperatur braucht und den Turbolader der sich sicher freut regelmäßig aus der Last gestoppt zu werden und wieder auf Drehzahl zu kommen ohne, dass bereits nennenswert Öldruck anliegt.
Deine Argumentation mit dem Turbolader verstehe ich nicht. Wir reden hier ja nicht von Start Stop Betrieb. (Das gleiche gilt für die Abgaßnachbehandlung welche beim Otto auch Temperatur braucht.)
Sondern über einen Diesel da wo er Sinn macht. Als Verbrennungsmotor/Generator für die Langstrecke.
Ich glaube der Dieselhybrid ist im Zuge des Dieselbashings während des Abgasskandals bei den Automobilherstellern in den Papierkorb gewandert. Was wäre denn deiner Meinung nach problematisch an einem Hybrid mit kleinem Diesel der die Batterie auf der Langstrecke stützt und sonst bei Kurzstrecken unter 70km überhaupt nicht zugeschaltet wird?

PS: Im ÖPNV ist das Thema Dieselhybrid Serienstand und keine Utopie.

LG
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Re: plötzlich wieder Autofan

Beitrag von Harri »

Ich sage doch, auch wenn man mich dafür auslacht, der Wunsch geht in Richtung "dieselelektrische Lokomotiven auf die Strasse". Eigentlich sind doch, wenn man es richtig sieht, die verbrennerelektrischen Autos über 1000 kg meinetwegen auch 1200 kg schon die Vorstufe zur Lokomotive.
Alternativ könnte man genausogut konsequent die Oberleitungen ausbauen. Mit Strassenbahnen und Trollibussen hat man doch jahrzehntelange (teilweise sogar hundert Jahre) Erfahrung. Man bräuchte, dann zB nur eine kleine Batterie mitzuführen, um aus den nicht versorgten Wohngebieten ohne Oberleitung, bis zur nächsten Oberleitung zu kommen.

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Motorradverrückter
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Re: plötzlich wieder Autofan

Beitrag von Motorradverrückter »

Fahr mal einen Dieselhybrid und dann fahr mal einen Toyota Hybrid und wir reden weiter.
Beim dahinrollen, wird der Diesel abgestellt, genauso an der Ampel. Nun wird es grün. Der Elektromotor beschleunigt bis ~10km/h und dann setzt sofort unter Last der Diesel ein. Wenn du fertig mit beschleunigen bist, dann ist der Motor gleich wieder aus.
Der einzige Vorteil zum klassischen Dieselfahrzeug ist, dass teilweise rekuperiert werden kann. Der Diesel verliert jedoch nicht so krass an thermodynamischer Effizienz im Teillastbereich. Um einen Diesel aber wirklich sauber zu bekommen, fährst du eine halbe Prozessanlage mit spazieren und die braucht nunmal auch Ihre Temperatur um korrekt zu funktionieren. Der Diesel hat da von Haus aus ein Problem ausreichend Abgastemperatur zu bringen, dass wird ja im Hybrid nicht besser.

Einen Saugrohreinspritzer Benziner bekommst relativ einfach sauber, im Vergleich zum Diesel. Auch das ist wieder eine Wissenschaft für sich, aber am Ende kann man es zusammenkürzen auf. Motornaher Kat und wann immer es geht auf Lambda=1 fahren. Natürlich gehört da mehr dazu, wie eine möglichst kurze Warmlaufphase, eine gute Positionierung der Einspritzdüsen und deren passende Auswahl. Eine Lambdasonde die schnell Betriebstemperatur hat und der Kat muss die Hitze an der Stelle auch vertragen, auch unter Dauervolllast. Das ist ja eine hochporöse Struktur und wenn dir die einfällt/schmilzt hast du auch nichts gekonnt. Genauso wenn die Keramik anfängt zu bröseln und Keramikstaub wieder in den Zylinder gesaugt wird und selbigen aufreibt. Übrigens der Hauptgrund, warum in Russland bis heute gerne der Kat entfernt wird. Die Spritqualität ist nicht konstant. Der moderne Regelung braucht es aber konstant.
So jetzt bin ich mal wieder zu weit ausgeschweift.

Um mal ein wenig zurückzukommen. An Stellen, wo bspw. im Winter sowieso Diesel für eine Standheizung verbrannt wird, um nicht elektrisch heizen zu müssen und deren Abgase vollkommen unbehandelt sind, da bin ich vollkommen bei dir. Da macht ein kleiner Dieselmotor sehr wohl Sinn. Die Abwärme weiterhin zum heizen und die mechanische Arbeit in die Batterie. Sonst sehe ich beim Diesel maximal den Vollhybrid, aber dann muss das Konzept ordentlich umgesetzt werden. Der Prius ist gut umgesetzt und beweist das Gegenteil.
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Re: plötzlich wieder Autofan

Beitrag von sholloman »

Motorradverrückter, ich glaube das du den post von fed überhaupt nicht gelesen hast?
Wave' d gerade... :inno2:
Gruß Steffen
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Motorradverrückter
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Re: plötzlich wieder Autofan

Beitrag von Motorradverrückter »

Ich habe schon verstanden was er sagen will. Es macht dennoch keinen Sinn.
Mit moderner Abgasnachbehandlung hat der Diesel keine Chance.
Der B37 Motor von BMW. 1.5l Dreizylinder Diesel. Verbraucht im Bestpunkt 206g/kwh . 2013
Der EA 180 von VW. 2.5l Fünfzylinder Diesel.
Verbraucht im Bestpunkt 198g/kwh . 1989

Zwischen den Motoren liegen 25 Jahre und BMW ist nun wahrlich nicht für schlechte Dieselmotoren bekannt. Haltbarkeit ist ein anderes Thema.

Der 1.8l 2ZR-FXE im Toyota Prius .
Verbraucht im Bestpunkt 220g/kwh

206g Diesel pro kwh bedeuten dann also ~646g Co2/kwh mit dem exemplarisch oben genannten Diesel. 1l Diesel = 0.84 kg . 1l Diesel = 2640g Co2

220g Benzin pro kwh bedeuten dann also ~682g Co2/kwh mit dem exemplarischen Prius. 1l Benzin = 0.75kg . 1l Benzin = 2330g Co2 .
[OT Beginn]
Interessant wird das ganze mit Autogas. 1l Autogas = 1640g Co2 . Leider gibt es keine gesicherten Erkenntnisse wie viel g/kwh es an LPG braucht. Jedoch ist es ein Rohstoff der als Nebenprodukt bei der Erdölförderung anfällt und vielerorts einfach abgefackelt wird, da man dafür sonst keinerlei Verwendung hat. Also wird ein Rohstoff genutzt, der sonst verschwendet werden würde. Außerdem wird das so schon sehr saubere Abgas eines Benziners nochmal erheblich sauberer. Es entsteht kein NoX und kein Ruß bei der Verbrennung und das Gemisch wird bereits gasförmig zugeführt und ist bestens mit der Ansaugluft vermischt. Das Gemisch ist also maximal homogen. Man sieht es auch am Motoröl . Stapler auf Gas dürfen auch in geschlossenen Innenräumen betrieben werden. Außerdem hat es im Gegensatz zu CNG/LNG einen GWP von 3 . CNG/LNG liegt bei 86!!! und das wird aktuell im LKW Sektor durch Mautbefreiung subventioniert und die LNG Tanks brauchen einen sog. Boil off, wenn kein Kraftstoff entnommen wird. Es wird also gezielt Gas aus dem Tank abgelassen um Ihn vor dem Bersten zu schützen. Schließlich braucht es -162°C , damit Erdgas flüssig wird und irgendwann erwärmt sich nunmal der Tank. Ganz tolle Wurst.
[OT Ende]

Wenn du dir nun überlegst, was du für einen sauberen und effizienten Diesel noch alles an Technologie mitschleppst.
Es muss zusätzlich AdBlue (Ammoniak) hergestellt und transportiert werden zusätzlich wird es häufig in Plastikkanistern verkauft.
Der Turbolader, ein hochpräzise hergestelltes Teil. Der Partikelfilter, der SCR Kat und dann die fehlende Abgastemperatur. Es muss für die Regeneration noch zusätzlich Kraftstoff in den Auslass gespritzt werden, nur um ausreichend Temperatur zu bringen. Das Gemisch beim Diesel ist nicht homogen, es entsteht also erstmal viel Ruß bei der Verbrennung. Ja wir haben einen Partikelfilter, aber die besonders feinen Partikel, die jedoch besonders gesundheitsschädlich sind, passieren den Filter. Es gäbe Filter die eliminieren das Problem, aber das kostet ja nochmal mehr.
Da wird die Luft für einen Dieselhybrid schon sehr dünn.

Dieselelektrisch? Schonmal an die Verluste gedacht die entstehen. Bei den großen Loks macht man das so, da man keine wirkliche Alternative hat, denn es gibt nunmal keine bezahlbaren Getriebe für die Anwendung. Ansonsten ist ein Zahnradgetriebe sehr effizient und die Lösung von Toyota noch effizienter.
Daher fahren auch viele Dieseltriebzüge nicht dieselelektrisch, sondern mit einem Getriebe mit Gängen, da es einfach effizienter ist. Dann noch das Gewicht und man muss das ganze Zeug ja noch irgendwo sinnvoll unterbringen. Motor, Generator, Spannungswandler und Frequenzumrichter und den/die E-Motor(en) . Günstig wird das ganze auch nicht. Das Konzept war am Ende so erfolgreich, dass alle Ranger Extender vom Markt verschwunden sind.

Im Stadtbus sehe ich da noch eine Anwendung, aber nicht für den Antrieb primär, sondern um vorhanden Kraftstoff besser auszunutzen. In München wird im Winter in den Elektrobussen in ,,Standheizungen" Diesel verbrannt um den Innenraum zu heizen, damit das ganze nicht so auf die Reichweite geht. Mal ganz davon abgesehen, dass die Abgase einer Standheizung komplett ohne Nachbehandlung ausgestoßen werden ist es halt eine schlechte Nutzung des Kraftstoffes, wenn man mit der gleichen Menge Kraftstoff einen Motor betreiben könnte. Dessen Abwärme man zum heizen nutzt und mit der mechanischen Energie, der schlechten Reichweite im Winter auf die Sprünge hilft. Dann kann man das Abgas auch behandeln. Im Bus ist der Platz und das Gewicht auch nicht so ein Problem.
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Re: plötzlich wieder Autofan

Beitrag von FED »

Ich verstehe deine Argumentation.
Ich glaube allerdings dass Fahrzeuge/ Motorengenerationen nur sehr schwer vergleichbar sind. Alleine Fahrzeuggewicht und Ausstattung bzw. zu versorgende Nebenverbraucher zw. 1998 und 2013 ist schon ein enormer Unterschied.
Ob man für einen Verbrennungsmotor der nur außerhalb geschlossener Ortschaften wie in meinem Gedankenexperiment erdacht betrieben wird, überhaupt einen SCR Katalysator braucht ist wohl eine Frage die sich politisch nicht mehr diskutieren lässt..
PS: Verdichten kann man auch sehr gut elektrisch. Sogar ohne Turboloch🤔☺️
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Re: plötzlich wieder Autofan

Beitrag von Motorradverrückter »

Der Bestpunkt eines Motors wird ohne Nebenaggregate bestimmt um das ganze vergleichbar zu halten. Der 2ZR-FXE hat bspw. gar keine riemengetriebene Nebenaggregate mehr.
Kein SCR Kat? Was machst du dann als Stadtbewohner, wenn dein Akku leer ist? Das bekommst du heutzutage nicht mehr durch und das nicht zu Unrecht.
Du kannst sicherlich schon elektrisch verdichten, aber die elektrische Energie musst du ja auch wieder erzeugen. Ein Abgasturbolader nutzt den Überdruck des Abgases, der Druck im Zylinder fällt ja nicht bis auf Atmosphärendruck und ein Teil der Expansionsarbeit geht halt einfach in den Auslasstrakt und die Energie nutzt ein Turbolader, weshalb er eben auch die Effizienz erhöht.


Sich mal ein wenig Zeit nehmen und das hier lesen. Hier ist das Thema Abgase sehr verständlich beschrieben worden.

http://altwagen.net/buch/abgase.html
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Re: plötzlich wieder Autofan

Beitrag von Karl Retter »

Es ist immer wieder interessant wie der Feinstaub von Reifen, Bremsen und Kupplung einfach unter den Tisch gekehrt wird.

Gruß Karl
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sivas
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Re: plötzlich wieder Autofan

Beitrag von sivas »

Bremsstaub: Autos als Luftreiniger
Tagesspiegel Background hat geschrieben:Die nächste Abgasnorm Euro 7 wird höchstwahrscheinlich auch Filter für Bremsstaub verlangen. Der deutsche Hersteller Mann + Hummel hat die Technik schon serienreif entwickelt und ist mit allen Autobauern im Gespräch. In Zukunft sollen Pkw und Lkw ihre Umgebungsluft aktiv filtern.
Da werden dann die Radfahrer gleich mit reingezogen :mrgreen: - Reiniger halt ...

Untoter :shock:

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