Honda Vision 50 - Drosselung schaltet ab beim Bergabfahren ?

Silent Blood
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Re: Honda Vision 50 - Drosselung schaltet ab beim Bergabfahren ?

Beitrag von Silent Blood »

Interessant, hat es also noch jemand bemerkt, dass der Drehzahlbegrenzer manchmal aussetzt. So auch bei mir. Normalerweise regelt er ja bei 7500 U/min. ab, was bei einem solch kleinen Motor recht niedrigdrehend klingt (sind ja nur rund 10 m/s Kolbengeschwindigkeit). Das pröttelt dezent aus dem Auspuff, wie man es zigfach kennt, klingt ja bei den meisten Motoren ähnlich. Aber ab und zu, nur wenn er warmgelaufen ist, dreht er einfach weiter, und zwar so weit, wie die Ventilfedern mitkommen. Dann kreischt die Drehzahl, der Lärmpegel nimmt stark zu, und das leichte Prötteln fehlt. Ich interpretiere das so: Der Drehzahlbegrenzer funktioniert nur in einer gewissen Drehzahlspanne. Wird diese durch einen Schubimpuls überschritten, setzt der Begrenzer aus und der Motor dreht so hoch, wie er eben kann. Irgendwann ist der Kolben schneller als die Ventile ("Ventilflattern"), ein Teil des Gemisches wird dann in den Auspuff gedrückt, was dem dort verbauten Katalysator gehörig einheizt (mal hinten in das Endrohr gucken, dann sieht man ihn rot - gelb glühen, das passiert bei Viertaktmotoren normalerweise nicht). Ob das dem Motor schadet? Mir wurscht. :up2: Die Kolbengeschwindigkeit sollte aber bei den geschätzten 9000 U/min. immer noch human sein, weil das Motörl ja kaum Kolbenhub hat. Möglich wäre theoretisch ein abschmelzendes Auslassventil ode ein verbrennender Ventilsitz, weil die Verbrennung ein Stück aus dem Brennraum hinausragt.

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Pille
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Re: Honda Vision 50 - Drosselung schaltet ab beim Bergabfahren ?

Beitrag von Pille »

Wo haste das denn alles rauskopiert? :lol:
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thrifter
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Re: Honda Vision 50 - Drosselung schaltet ab beim Bergabfahren ?

Beitrag von thrifter »

Ich hab ja schon viel technischen Unsinn gelesen in meinem Leben; aber das schlägt alles...

Normalerweise würde ich sowas milde lächelnd wegignorieren, aber die Gefahr ist mir einfach zu groß,
daß unbedarfte Neulinge hier in Forum irgendetwas davon TECHNISCH für bare Münze nehmen.
Es graut mir davor, das jetzt Satz für Satz, Wort für Wort auseinandernehmen zu müssen, deswegen zitiere ich einfach nur, leicht angepaßt:
"Irgendwann ist der Finger auf der Tastatur schneller als das Gehirn ("Gehirnflattern"), ein Teil des Gemisches wird dann ins Forum gedrückt,....."

SO SAD

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Pille
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Re: Honda Vision 50 - Drosselung schaltet ab beim Bergabfahren ?

Beitrag von Pille »

thrifter hat geschrieben:
Sa 16. Jun 2018, 08:03

"Irgendwann ist der Finger auf der Tastatur schneller als das Gehirn ("Gehirnflattern"), ein Teil des Gemisches wird dann ins Forum gedrückt,....."

Sehr geil. :prost2:
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Cpt. Kono
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Re: Honda Vision 50 - Drosselung schaltet ab beim Bergabfahren ?

Beitrag von Cpt. Kono »

So liest es sich wenn Halbwissen auf Talentlosigkeit trifft. :stirn:

Korrekturlesen hilft, ... manchmal.

Waren aber viele hochtechnische Wörter dabei. :prost2:

:popcorn gross:
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Harri
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Re: Honda Vision 50 - Drosselung schaltet ab beim Bergabfahren ?

Beitrag von Harri »

Nun seid doch nicht so böse.

smx
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Re: Honda Vision 50 - Drosselung schaltet ab beim Bergabfahren ?

Beitrag von smx »

Oh weh Silentblood, mit dem Beitrag hast Du Dich selbst geadelt. Ich hätte jetzt Angst, das ein kleiner weinender Japaner in Honda Montur aus dem Busch kommt und an Deinem Roller das Honda Logo abreisst :-)

Fangen wir mal ganz leicht an: Woher weisst Du, dass der bei den abgeregelten 44,x km/h 7500 /min dreht? Die maximale Leistung hat er doch bei 7000, max. Drehmoment bei 6750, warum sollte der dann da so hoch drehen.
https://www.zweiradgebhardt.de/de/motor ... -6955-2017

Woher soll dieser ominöse Schubimpuls, der den Roller magisch über die Begrenzergeschwindigkeit bringt, kommen? Zumal Bergauf wie der TE schrieb?

Wie stellt man sich den vor, dass "die Verbrennung aus dem Brennraum ragt"? Meinst Du eine Fehlzündung, zündfähiges Gemisch im Auspuff?

Alles in allem kann ich mir nicht vorstellen, dass der Begrenzer manchmal aussetzt. Das ist doch für die 45er Zulassung das bedeutende Bauteil, das wird sich Honda und der Zulassende schon mal angeschaut haben. Wird denn bei dem Vision 50 überhaupt die Drehzahl begrenzt oder doch direkt die Geschwindigkeit?
Gruß, Stefan

Torsten
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Re: Honda Vision 50 - Drosselung schaltet ab beim Bergabfahren ?

Beitrag von Torsten »

Der Vision 50 wird über die Variomatik "abgeregelt".
Polini rein, schon läuft er in der Ebene 50-55.
Berg runter in den Alpen hab ich den kleinen Schleifer auch schon auf 70-80 gehabt.

Eine "ruckartige Motorbremse" wie vom TE beschrieben ist eigentlich nur vorstellbar, wenn der Roller bergab ausgekuppelt war und dann bergauf beim Gas geben wieder einkuppelt. Eine andere Erklärung habe ich zumindest für das beschriebene Verhalten nicht.

Fonzie
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Re: Honda Vision 50 - Drosselung schaltet ab beim Bergabfahren ?

Beitrag von Fonzie »

das ist so nicht ganz richtig. Mit dem Einbau einer anderen Variomatik bleibt der Drehzahlbegrenzer trotzdem erhalten.

Torsten
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Re: Honda Vision 50 - Drosselung schaltet ab beim Bergabfahren ?

Beitrag von Torsten »

Zumindest in der Vision 50, die ich besaß (inzwischen wieder verkauft, brauchte sie nur für einen Event), war definitiv kein Drehzahlbegrenzer verbaut.
Im Originalzustand hat sie noch nicht einmal 45 km/h erreicht.
Ich habe sogar noch die Aufzeichnungen davon, weil ich mir für die Einstellung der Variomatik provisorisch einen Drehzahlmesser verbaut und mit verschiedenen Rollengewichten experimentiert hatte.
Die Geschwindigkeitsmessung war per GPS.

Vielleicht war das ja auch eine andere Vision als die, um die es hier geht.

Mehr kann ich dazu nicht sagen.
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Silent Blood
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Re: Honda Vision 50 - Drosselung schaltet ab beim Bergabfahren ?

Beitrag von Silent Blood »

Pille hat geschrieben:
Fr 15. Jun 2018, 21:16
Wo haste das denn alles rauskopiert? :lol:
Aus der Masse, die ich ständig im höchsten Punkt meines Körpers trage. Woher stammt Dein Erguss? Vermutlich eine oder mehrere Etagen tiefer. :laugh2:
thrifter hat geschrieben:
Sa 16. Jun 2018, 08:03
Es graut mir davor, das jetzt Satz für Satz, Wort für Wort auseinandernehmen zu müssen, deswegen zitiere ich einfach nur, leicht angepaßt:
Also hast Du keine Ahnung, willst aber "gscheit daherreden", wie wir in Bayern zu sagen pflegen. Da, lies mal: https://de.wikipedia.org/wiki/Ventilflattern
Cpt. Kono hat geschrieben:
Sa 16. Jun 2018, 10:00
So liest es sich wenn Halbwissen auf Talentlosigkeit trifft. :stirn:

Korrekturlesen hilft, ... manchmal.

Waren aber viele hochtechnische Wörter dabei. :prost2:

:popcorn gross:
Weißt Du, was mich wirklich ärgert? Wenn Kompetenzen nicht zugestanden werden. Ich habe meinen Beruf, welcher sich "Kfz - Mechaniker" nennt, 3,5 Jahre gelernt. Du auch? Gehst Du auch zum Bäcker, und schnauzt ihn an, dass er seine Brötchen doch gefälligst so backen soll, wie es Dir genehm ist, anstatt einfach seiner Erfahrung zu vertrauen? Oder anders gesagt: Mein Geschriebenes ist kein Kauderwelsch, sondern technisch korrekt (und vollumfänglich nachprüfbar, wenn man denn will). Stattdessen wird hier polemisch geballert, im Schutze der Mitforisten, die offenbar auch keinen Schimmer haben. Falsches wird nicht korrekter, weil es die Mehrzahl behauptet. Was habe ich Euch getan? Müsst Ihr "eure" Marke mit solchen Mitteln verteidigen? Ihr seid wirklich arm!

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Bastlwastl
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Re: Honda Vision 50 - Drosselung schaltet ab beim Bergabfahren ?

Beitrag von Bastlwastl »

sry aber wenn de schon so nen text ablässt dann lies ihn wie von anderen schon geschrieben noch mal quer .
dein link is hilfreich ,aber den text was du da abgelassen hast is so dermassen nonsens und falsch geschrieben das es leider so ist wie thrifter es sagt ....

aus meiner sicht ein zusammenhängendes durcheinander vieler möglichkeiten und dann eben falsch beschrieben.

Silent Blood
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Re: Honda Vision 50 - Drosselung schaltet ab beim Bergabfahren ?

Beitrag von Silent Blood »

Okay, immerhin einer, mit dem man vernünftig, polemikfrei und auf Augenhöhe diskutieren kann. Es gibt noch Licht am Ende des Tunnels. :up2: [quote=smx post_id=153580 time=1529154593 user_id=1508]
Fangen wir mal ganz leicht an: Woher weisst Du, dass der bei den abgeregelten 44,x km/h 7500 /min dreht? Die maximale Leistung hat er doch bei 7000, max. Drehmoment bei 6750, warum sollte der dann da so hoch drehen.

Gemessen. Es ist übrigens absolut üblich, dass die Motordrehzahl nicht im Bereich der Nenndrehzahl, sondern leicht darüber begrenzt wird. Manchmal auch deutlich, wie z.B. bei der neuen Honda X-ADV. Die hat eine Nenndrehzahl von 6250 1-min., wird aber erst bei 7500 1-min. begrenzt. Diese Einrichtung hat bei Fahrzeugen mit Wechselgetriebe den Zweck, dass die Drehzahl beim Schaltvorgang nach dem vollen Ausdrehen näher an der Nenndrehzahl liegt, was die maximal mögliche Beschleunigung verbessert. Bei Fahrzeugen mit stufenlosem Getriebe wurde es vermutlich schlicht aus Gewohnheit übernommen, denn einen wirklichen Zweck hat es nicht, den Motor hier oberhalb seiner Nenndrehzahl drehen zu lassen, denn die Leistung ist hier geringer, wenn auch nur minimal.

Woher soll dieser ominöse Schubimpuls, der den Roller magisch über die Begrenzergeschwindigkeit bringt, kommen? Zumal Bergauf wie der TE schrieb?

Er schrieb nicht bergauf, sondern bergab. Der Drehimpuls stammt aus der Erdanziehungskraft, welche bergab jedes sich bewegende Objekt schneller werden lässt. Da die Variomatik sich nicht entkuppeln kann, wird der Motor quasi vom Fahrzeug angeschoben.

Wie stellt man sich den vor, dass "die Verbrennung aus dem Brennraum ragt"? Meinst Du eine Fehlzündung, zündfähiges Gemisch im Auspuff?

Mein voriger Ausdruck war ungünstig gewählt, nicht die Verbrennung ragt aus dem Brennraum, sondern es wird ungenutztes Gemisch ausgestoßen, welches dann im Auspuff verbrennt. Der Rest steht auch schön im Wikipedia - Link. Die Ventilfedern sind bei einem "überdrehten" Motor irgendwann nicht mehr schnell genug, um die Ventile rechtzeitig zu schließen. Der Kolben verdichtet dann nicht das gesamte Gemisch, sondern drückt einen Teil hinaus. In der Vergangenheit gab es als Abhilfe dagegen eine sog. "desmodromische Ventilsteuerung" https://de.wikipedia.org/wiki/Desmodromik. Bei dieser wird auch der Schließvorgang der Ventile per Nocken gesteuert, nicht nur der Öffnungsvorgang, wie normalerweise üblich.

Alles in allem kann ich mir nicht vorstellen, dass der Begrenzer manchmal aussetzt. Das ist doch für die 45er Zulassung das bedeutende Bauteil, das wird sich Honda und der Zulassende schon mal angeschaut haben. Wird denn bei dem Vision 50 überhaupt die Drehzahl begrenzt oder doch direkt die Geschwindigkeit?

Ich finde es auch seltsam, aber es ist offensichtlich in diesem Fall nunmal so. Bei Viertaktmotoren ist eine reine Drehzahldrosselung üblich. Während bei Zweitaktmotoren eine Kombination aus Leistungs, - und Drehzahldrosselung üblich ist (dargestellt per Verengungen oder Blindrohre in der Abgasanlage, plus begrenzter Variomatik), wird die Variokatik so ausgelegt, dass der Motor im Bereich der gewünschten Geschwindigkeit in seinen Drehzahlbegrenzer dreht. Hierfür wird die Variomatik so klein ausgelegt, dass die größte Übersetzung in den Bereich der Motormaximaldrehzahl fällt (wie bei der Vision 50), oder aber eine Anschlaghülse verbaut. Die Laufspur des Riemens geht in letzterem Fall nicht bis zum oberen Rand, und eine Erhöhung der Geschwindigkeit ist einfach, weil man nur den Ring entnehmen muss, keine neue, größere Variomatik kaufen muss. Ausnahme: Die Kymco Nexxon 50, die ich hatte. Die wurde per Gasschieberanschlag gedrosselt. In der Ebene lief das Ding sein 45, bergab jedoch auch gerne mal Tacho 80, was fast 70 echten km/h entsprochen hat. Es gab keinen Drehzahlbegrenzer.

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Cpt. Kono
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Re: Honda Vision 50 - Drosselung schaltet ab beim Bergabfahren ?

Beitrag von Cpt. Kono »

Silent Blood hat geschrieben:
So 17. Jun 2018, 12:10

Weißt Du, was mich wirklich ärgert? Wenn Kompetenzen nicht zugestanden werden. Ich habe meinen Beruf, welcher sich "Kfz - Mechaniker" nennt, 3,5 Jahre gelernt. Du auch? Gehst Du auch zum Bäcker, und schnauzt ihn an, dass er seine Brötchen doch gefälligst so backen soll, wie es Dir genehm ist, anstatt einfach seiner Erfahrung zu vertrauen? Oder anders gesagt: Mein Geschriebenes ist kein Kauderwelsch, sondern technisch korrekt (und vollumfänglich nachprüfbar, wenn man denn will). Stattdessen wird hier polemisch geballert, im Schutze der Mitforisten, die offenbar auch keinen Schimmer haben. Falsches wird nicht korrekter, weil es die Mehrzahl behauptet. Was habe ich Euch getan? Müsst Ihr "eure" Marke mit solchen Mitteln verteidigen? Ihr seid wirklich arm!
Auch ich habe mal Kfz-Mechaniker gelernt. Und ich bin auch in der Lage mich gerade hinzustellen, ganz ohne mich schützende Mitforisten, die auch keinen Schimmer haben. Mit etwas Phantasie kann ich mir auch vorstellen was du meintest, als ich den Text gelesen habe den du geschrieben hattest, der auch von einem Bäcker hätte stammen können.

Aber mit einer deiner Behauptungen hast du wahrscheinlich recht. Ich bin arm. Na ja, nicht wirklich, aber gemessen an meinen Bedürfnissen schon irgendwie.

Kleiner Tipp: Nimm dich nicht ganz so ernst. Trete ab und an mal einen Schritt zurück, um das Große Ganze zu erfassen, versetz dich in den Anderen und lach mal ordentlich. Vielleicht geht´s dir dann besser.
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Harri
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Re: Honda Vision 50 - Drosselung schaltet ab beim Bergabfahren ?

Beitrag von Harri »

Nur damit Du Dich nicht zu Unrecht angepißt fühlst versuche ich es mal konstruktiv. Ein bisschen Theorie gehört aber trotz abgeschlossener KFZ Ausbildung (ich habe zB überhaupt keine dazu passende Ausbildung) dazu. Fehler kann jeder machen und ich versuche Dir mal mit einfachen Worten Deine Böcke zu zeigen.
Silent Blood hat geschrieben:
Fr 15. Jun 2018, 17:34
Interessant, hat es also noch jemand bemerkt, dass der Drehzahlbegrenzer manchmal aussetzt. So auch bei mir. Normalerweise regelt er ja bei 7500 U/min. ab, was bei einem solch kleinen Motor recht niedrigdrehend klingt (sind ja nur rund 10 m/s Kolbengeschwindigkeit).

Da liegt ein kleines Dreisatzproblem an, Du weißt doch, "Dreisatz ist eines der letzten ungelösten Probleme der Menschheit".
Bei einem Motor mit 55 mm Hub lautet der Rechenweg, um die Kolbengeschwindigkeit bei 7500 U/min in m/s zu bestimmen:
55mmx2=110mm (weil bei einer KW-Umdrehung der gemachte Weg zweimal dem Hub entspricht, also der Kolben geht einmal hoch und einmal wieder runter )
110mm*7500U/min=825 000 mm/min. (Jetzt hast Du die Strecke pro min bei 7500U/min, aber halt in der falschen Einheit mm/min)
825 000 mm/min /60= 13 750 mm/s ( geteilt durch 60 um den Weg statt pro min auf pro Sekunde umzurechnen )
13 750 mm/s /1000 = 13,75 m/s (geteilt durch 1000 um aus Millimeter dann Meter als Einheit zu bekommen)
Du bekommst also eine Kolbengeschwindigkeit nicht von 10m/s sondern von 13,75 m/s.
Silent Blood hat geschrieben:
Fr 15. Jun 2018, 17:34
Das pröttelt dezent aus dem Auspuff, wie man es zigfach kennt, klingt ja bei den meisten Motoren ähnlich. Aber ab und zu, nur wenn er warmgelaufen ist, dreht er einfach weiter, und zwar so weit, wie die Ventilfedern mitkommen. Dann kreischt die Drehzahl, der Lärmpegel nimmt stark zu, und das leichte Prötteln fehlt. Ich interpretiere das so: Der Drehzahlbegrenzer funktioniert nur in einer gewissen Drehzahlspanne.
Wird diese durch einen Schubimpuls überschritten, setzt der Begrenzer aus und der Motor dreht so hoch, wie er eben kann.
Der Drehzahlbegrenzer funktioniert ab einer Drehzahlgrenze. Wenn das Ding mechanisch funtioniert, zB alter VW-Bus oder auch alte Gölfe, dann wird ein Gewicht auf dem Verteilerfinger durch die Fliehkraft gegen eine Feder nach aussen gedrückt. Je schneller sich der Verteilerfinger dreht, desto "kräftiger wird das Gewicht gegen die Feder gedrückt und löst am Ende einen Kontakt aus, der den Zündstrom kurzschließt.
Bei einem elektronischen System mit Vergaser ist das Ding so programmiert, das wieder in den Zündstrom eingegriffen wird. Also wenn eine Drehzahl überschritten wird dann der Zündfunke beeinflußt (entweder unterbrochen, kurzgeschlossen oder auch ganz selten der Zündzeitpunkt in Richtung spät verlegt).
Bei einem elektronischen System mit Einspritzung ist das Ding so programmiert, das nicht in den Zündstrom, sondern in die Benzineinspritzung eingegriffen wird. Es erfolgt dann keine Einspritzung mehr.
Bei allen diesen Regelungen gibt es bei Überschreiten einer Drehzahl einen "point des no Returns" und egal wie hoch der Motor dann gedreht wird, ist das Ganze nicht reversibel (ausser durch unterschreiten der Auslösedrehzahl).

Eine weitere Regelungsmöglichkeit eine Drehzahlbegrenzung durchzuführen ist den Ansaugweg oder den Abgasstrom zu begrenzen. Das hat aber nichts mit einem Drehzahlbegrenzer zu tun. Hier wurde zB durch Verringerung der Zufuhr oder durch Änderung des Staudrucks eine Drosselung erreicht. Hier kann bei Überschreiten der optimalen Drehzahl zB durch Resonanz das Gefühl entstehen, als ob das Ding von alleine schneller läuft.
Silent Blood hat geschrieben:
Fr 15. Jun 2018, 17:34

Irgendwann ist der Kolben schneller als die Ventile ("Ventilflattern"),
Ventilflattern hat nix mit dem Kolben zu tun, sondern nur ob bei einer bestimmten Drehzahl der Ventiltrieb in der Lage ist, zum geforderten Zeitpunkt das Ventil dicht zu bekommen. Das wird beeinflußt durch die Art des Ventiltriebs oder auch durch die Kraft der Ventilfeder.
Silent Blood hat geschrieben:
Fr 15. Jun 2018, 17:34
ein Teil des Gemisches wird dann in den Auspuff gedrückt, was dem dort verbauten Katalysator gehörig einheizt (mal hinten in das Endrohr gucken, dann sieht man ihn rot - gelb glühen, das passiert bei Viertaktmotoren normalerweise nicht).
Jeder Katalysator hat seine Betriebstemperatur und sehr heiße "sozusagen innerlich glühende Bestandteile" können auch heute noch bei Viertaktmotoren ein Problem sein, wenn bei Trockenheit ein heißes Fahrzeug auf trockenem Gras abgestellt wird.
Silent Blood hat geschrieben:
Fr 15. Jun 2018, 17:34
Ob das dem Motor schadet? Mir wurscht. :up2: Die Kolbengeschwindigkeit sollte aber bei den geschätzten 9000 U/min. immer noch human sein, weil das Motörl ja kaum Kolbenhub hat. Möglich wäre theoretisch ein abschmelzendes Auslassventil oder ein verbrennender Ventilsitz, weil die Verbrennung ein Stück aus dem Brennraum hinausragt.
.
Wie das mit der Berechnung der Kolbengeschwindigkeit steht oben und Du kannst die obige, zur besseren Verständlichkeit ausführliche Berechnung kürzen auf:
Hub in mm x Drehzahl U/min geteilt durch 30 000. (das sind dann 16,5m/s bei 55mm Hub und 9000U/min)
Vereinfacht bist Du aber immer auf der sicheren Seite, wenn es den Motor auch ungedrosselt gibt und er nur hier in einer länderspezifischen Version gedrosselt läuft.

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