Verdichtungsverhältnis bei großen Zylindern z.B. 143ccm

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Sachsenring
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Re: Verdichtungsverhältnis bei großen Zylindern z.B. 143ccm

Beitrag von Sachsenring »

Mit auslitern kann man keine Kompression messen.

Du brauchst, um das nahezu gleiche Verdichtungsverh zu erhalten, in etwa 2ccm mehr Restvolumen.

Den Rest macht jetzt die kompressionshöhe und die kolbenform des tuningkits und möglicherweise andere Dichtungen.

Sonst würde die plug&play Lösung nicht funktionieren.

Dass man nicht beliebig aufbohren kann, ohne das Verdichtungsverhältnis ggf zu beeinträchtigen, ist klar.

Es bleibt aber auch nicht unbeeinflusst bei der Muldenkolbenbauform.

Es mag Bauarten geben. Evtl plane kolbenBöden die mit dem Zylinder Plan abschließen. Da ändert sich dann das restvolumen nicht .

Mfg
Martin
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Karl Retter
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Re: Verdichtungsverhältnis bei großen Zylindern z.B. 143ccm

Beitrag von Karl Retter »

hast recht Martin
ich denke es geht um das Verdichtungsverhältnis.
ε = V h + V k : V k

Gruß Karl

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Sachsenring
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Re: Verdichtungsverhältnis bei großen Zylindern z.B. 143ccm

Beitrag von Sachsenring »

@ karl: genau!

und je nach Kolbenform und auch Brennraumform wird auch das Restvolumen beeinflusst.

Aus der Praxis kann man (wie werni883 es schon im ersten Post gesagt hat) sagen: plug and Play.

Dass eine Nachbearbeitung bei diversen Umbauten nicht ausbleiben muss, ist natürlich richtig!
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Re: Verdichtungsverhältnis bei großen Zylindern z.B. 143ccm

Beitrag von Schubkarre-Eifel »

[quote="Brett-Pitt"]Wenn ich eine Underbone will, belasse ich es bei 125cc ...
Wenn ich mehr Bums will (und Pit will garantiert mehr bumsen),
dann greif ich zur KTM Duke-200 (mit 125er Aufkleberfür
GS-Rentner-Jagen-inne-Dolomiten...)
Super Idee :D

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Motorradverrückter
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Re: Verdichtungsverhältnis bei großen Zylindern z.B. 143ccm

Beitrag von Motorradverrückter »

also die Erhöhung der Kompression sollte man mit unserem guten Sprit locker kompensieren können. Die Mongos haben auch nicht groß umgebaut und in der Mongolei gab es bestimmt noch 78er Sprit zu Tanken, selbst in Russland gibt es Ihn teilweise noch


Wer sich fragt wieso: Ganz einfach viele Hersteller bieten schlecht Sprit Varianten an die in Russland gerne bestellt wird da Sprikosten nicht so wichtig sind, denn in Russland ist der Sprit gerne gepanscht und ein Motor der Super fordert und mindestens 91er braucht fängt an sich heftig zu verschlucken und schrecklich zu laufen und mit der 78er Schlechtspritvariante hat man das Problem nicht und kann einfach den günstigsten Sprit tanken. Ob man jetzt weniger Leistung hat macht vielleicht noch was aus aber die 1-2 Liter auf 100Km mehr interessieren niemanden.


Auch die Mongos sind sicherlich teilweise mit niedrig Oktanigem Sprit gefahren, da sollte die etwas erhöhte Verdichtung mit unserem 95er kein Problem sein, aber wie richtig gesagt, ein sog. Big Valve Head sollte man auch gleich nehmen besonders großes Einlassventil und auch größeres Auslassventil, inwieweit das die orig. Einspritzung kompensieren kann weiß ich nicht, aber auch das Thema Ansaugwege sollte dich beschäftigen, da sich dann auch die Gassäule anders verhalten wird, also keinen offenen Rennluftfilterpilz drauf, der wird wohl eher die Leistung senken als steigern, ,mit entsprechend langem Rohr dahinter kann er natürlich wieder was bringen, aber das würde den Rahmen sprengen. Ich habe ansonsten hier noch das Buch ,,Motorradtechnik Grundlagen und Konzepte von Motor, Antrieb und Fahrwerk'' da stehen ein paar interessante Details zum Thema Bohrung Hub und Ansaugwege drin mit Leistungsdiagrammen mit verschiedenen Ansaugwegelängen. Leihe ich dir gerne mal aus, Bedingung du verwirklichst das Projekt und präsentierst uns was du rausholst. Das Sahnehäupchen wäre die Maximale Leistung die du mit 125ccm rausholen kannst.




Edit: meinte Verdichtung statt Kompression
Zuletzt geändert von Motorradverrückter am Mo 30. Jan 2017, 23:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Sachsenring
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Re: Verdichtungsverhältnis bei großen Zylindern z.B. 143ccm

Beitrag von Sachsenring »

@MV Kompression und Verdichtung sind 2 verschiedene Paar Schuhe..

eine Innova ist mit 80er Sprit nicht fahrbar. Sobald der Motor auf Betriebstemperatur ist, klopft er bei unsachgemäßer Bedienung vehement.
Motorradverrückter hat geschrieben:
Wer sich fragt wieso: Ganz einfach viele Hersteller bieten schlecht Sprit Varianten an die in Russland gerne bestellt wird da Sprikosten nicht so wichtig sind, denn in Russland ist der Sprit gerne gepanscht und ein Motor der Super fordert und mindestens 91er braucht fängt an sich heftig zu verschlucken und schrecklich zu laufen und mit der 78er Schlechtspritvariante hat man das Problem nicht und kann einfach den günstigsten Sprit tanken. Ob man jetzt weniger Leistung hat macht vielleicht noch was aus aber die 1-2 Liter auf 100Km mehr interessieren niemanden.

.
was bitte?
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Motorradverrückter
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Re: Verdichtungsverhältnis bei großen Zylindern z.B. 143ccm

Beitrag von Motorradverrückter »

Das war etwas OT falls sich jemand fragt wieso heutzutage selbst in Russland noch flächendeckend 78er Sprit verkauft wird
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Harri
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Re: Verdichtungsverhältnis bei großen Zylindern z.B. 143ccm

Beitrag von Harri »

Ich bin ja zugeben eher aus einer anderen Generation und wenn es darum geht sich grundsätzliches Basicwissen zu leistungssteigernden 4Takt Motoren anzueignen gibt es m.M zwei ältere Bücher, an denen, obwohl manches natürlich überholt ist, kein Weg vorbei führt.
"schnelle Motoren seziert und frisiert" von Helmut Hütten
Oder sicher etwas abgehobener aber genial zum Schmökern die Bücher von Ludwig Apfelbeck vorne an "Wege zum Hochleistungsviertaktmotor"
Ich läster ja ganz gerne auch über mich und
sowas lag in meinen jungen Jahren (nicht nur bei mir) unterm Kopfkissen und wenn man es nur oft genug nochmal vor dem Einschlafen gelesen hatte, wäre eigentlich fast mit Hausmitteln, der Eigenbau eines Vierventilkopfes so mal kurz zwischendurch überhaupt kein Problem gewesen. Ich weiß nicht wieso, aber irgendwie ist es bei mir nicht dazu gekommen, da kam immer irgendwas dazwischen.

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Sachsenring
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Re: Verdichtungsverhältnis bei großen Zylindern z.B. 143ccm

Beitrag von Sachsenring »

achso, verstanden hab ich den text trotzdem nicht.

MfG
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Motorradverrückter
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Re: Verdichtungsverhältnis bei großen Zylindern z.B. 143ccm

Beitrag von Motorradverrückter »

Alao in Russland ist der ,, höherwertige" Sprit gerne gepanscht und/oder verunreinigt, was mit Motoren so wie Sie heutzutage hier verkauft werden Probleme bereitet. Deshalb gibt es eigentlich eher für die 3. Welt von den Autohersteller Schlechtspritvarianten die eine feinere Klopfregelung und eine geringere Verdichtung haben, damit kann man auch 78er Sprit fahren denn der Glumb ist in der Regel der Grund weshalb 95er verunreinigt ist. Deshalb ist 78er Sprit an russischen Tankstellen noch recht verbreitet, denn wieso 95 Tanken wenn das Auto auch den günstigsten 78er verträgt, wobei die 78er Zapfsäulen immer weniger werden
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C500
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Re: Verdichtungsverhältnis bei großen Zylindern z.B. 143ccm

Beitrag von C500 »

Harri hat geschrieben:
Sachsenring hat geschrieben:Dividend und Divisior sind abhängig vom Restvolumen, welches wiederum von der Bohrung abhängig ist.

Mit der Vergrößerung der Bohrung wird auch das Restvolumen beeinflusst.
C500 hat schon recht wenn er nach der Änderung der Kompression fragt. Mit der Vergrößerung der Bohrung ändert sich nur der Hubraum proportional. Bei einem halbkugelförmigen Brennraumanteil im Kopf bleibt ohne Änderung des Kopfes dieser Anteil des Restvolumens gleich und die Verdichtung erhöht sich deshalb.
Entweder ist das bei einem konfektionierten Zylinder/Kolbensatz schon zB durch einen "Muldenkolben" oder eine beiliegende dickere Kopfdichtung berücksichtigt oder der Brennraum im Kopf muss auf die größere Bohrung nachgearbeitet werden.
Ohne Erfahrungswerte (und hiernach hat c500 wohl gefragt) muss man für die Berechnung der Kompression normalerweise diesen Anteil auslitern und dann ins Verhältnis zum Hubraum stellen.
@ Harri,
Kompression wäre zu messen. Mein Anliegen ist das (geometrische) Verdichtungsverhältnis. "Verdichtung" ist wenn dann nur als Vorgang zu verwenden, aber weniger als ein Wert. Der Begriff wird leider umgangssprachlich (fälschlicherweise) sowohl für das Verdichtungsverhältnis als auch für die Kompression verwendet. Man sieht/sah es ja auch in anderen vorangegangenen Beiträgen.
Kompression ist neben einem (effektiven) Verdichtungsverhältnis (schließt Ventilsteuerzeiten mit ein) u.a. auch noch von Temperatur und Strömungswiderständen im Einlass- und auch im Auslasssystem abhängig.
Das geometrische Verdichtungsverhältnis hingegen ist aber (nur) eine rein geometrische Betrachtung.

Auslitern ist nicht einmal nötig.
Das orignale Brennraumvolumen lässt sich mittels der normalen Daten der Innova berechnen und danach ersetzt man den originalen Kolbendurchmesser durch den eines größeren Kolbens. Das ist freilich erstmal nur allgemein gehalten, aber bis dato kamen ja noch keine Hinweise aus den Foristi, dass Kolbenboden, Dichtungshöhen oder Brennraum geändert werden bei einem Innova BigBore-Kit. Ich habe das ja nciht ohne Grund zu Beginn mit fragend angeführt.
Wollte aber hier mal reinhören, ob überhaupt wer sich die Mühe machen wollte oder konnte, eine Fehleinschätzung (zu meiner vollständigen Fragestellung von "Sachsenring") doch noch hinzubiegen.
Neben einem geometrischen Verdichtungsverhältnis gibt es auch immer noch ein effektives Verdichtungsverhältnis. Dieses berücksichtigt dann ggf. noch gewisse Steuerzeiten der Ventile bzw. Kanalfenster bei einem 2-Takter.
Aber damit sich so eine Brennraumberechnung einmal im Forum befindet und von jedem einfach auch immer wieder universell nachzuvollziehen ist, here you go:

geometrisches Verdichtungsverhältnis Honda Innova laut Datenblatt:
(Hubraum+Brennraum)/Brennraum = z.B. 9,3/1 = 9,3:1
==> Hubraum sagen wir mal gerundet 124,65ccm (125er Innova mit 52,4mm Kolben und 57,8mm Hub)
(H+B)/B = 9,3
<=> H+B = 9,3xB
<=> H = 9,3B - 1B = 8,3xB
==> B = H/8,3 = ~124,65ccm/8,3 = ~ 15,02ccm Brennraumvolumen des originalen 125er Motors mit originalem Kolben

jetzt den originalen Kolbendurchmesser durch den Durchmesser z.B. eines 143ccm Zylinderkits ersetzt (warum wird er eigtl. als 143ccm und nicht 142ccm bezeichnet? Ich komme da nur auf 142,36ccm, aber egal ...) mit 56mm Kolben, ergibt das neue geometrische Verdichtungsverhältnis zu:
Hn = Hubraum neu
B = Bn = Brennraum neu = 15,02ccm = Brennraum bleibt ja unverändert (, da keiner von anderem Kolbenboden, noch von anderer Dichtungsstärke noch von anderem Zylinderkopf spricht!)
somit:
Hn = gerundet 142,36ccm
(Hn+B)/B = y
(142,36ccm + 15,02ccm) / 15,02ccm = ~10,48 = 10,48:1 = theoretisches neues geom. Verdichtungsverhältnis mit 56mm Kolben ohne sonstige Veränderung!

Das bringt u.a. erstmal einen verbesserten thermodynamischen Wirkungsgrad und normalerweise auch über alle Drehzahlen hinweg ein erhöhtes Drehmoment und somit auch über alle Drehzahlen hinweg eine erhöhte Motorleistung und auch maximaler Leistung. Der Verbrennungsschwerpunkt wird damit bei einem früheren Kurbelwinkel produziert. Es steigt zudem der Spitzendruck und auch die Klopfanfälligkeit. Wer schon soweit geht/kommt, der kann dann noch einen höheroktanigeren Sprit nehmen. Es kommt dabei aber auch darauf an, wie knapp die originale Motorsteuerung schon auf Kante genäht ist.

Der Wirkungsgrad steigt aber nicht linear mit der Erhöhung des Verdichtungsverhältnisses. Es schleichen sich immer mehr dem entgegenwirkende Pumpverluste ein. Dies kann irgendwann bei sehr starker Erhöhung dann sogar soweit führen, dass trotz Erhöhung die Motorleistung sinkt. Ist aber ein anderes Thema.
Höheres Verdichtungsverhältnis (hier ~12,7% mehr) geht aber auch (in diesem Fall (nur) etwas) mehr auf's Material, auf die Haltbarkeit, und wie die Motorsteuerung darauf reagiert, reagieren sollte, steht noch auf einem anderen Blatt.

Gruß
Carsten
Zuletzt geändert von C500 am Sa 4. Feb 2017, 04:09, insgesamt 3-mal geändert.

C500
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Re: Verdichtungsverhältnis bei großen Zylindern z.B. 143ccm

Beitrag von C500 »

Karl Retter hat geschrieben:wenn der Motor sowieso schon ausgebaut ist einfach auslitern dann weiß man was man hat.
Ich würde die 143 ccm gar nicht erst einbauen - warum ? Betriebserlaubnis, Mapping ec.
näheres beim Möhnesee

Gruß Karl :inno2:
Hallo Karl,
mit deinen genannten Punken liegst du natürlich richtig. Jedoch, falls durch den einfachen Verbau des größeren Zylinders ohne sonstige Modifikationen das geometrische Verdichtungsverhältnis ansteigen sollte (was es zu tun scheint um knapp 1,2 Punkte), so ergäbe sich daraus ein Verbrauchsvorteil. Da so ein Motor wohl (siehe böcki) schonmal bis zu 84Tkm durchgehalten hat, dürfte die Haltbarkeit auch bei etwas Mehrbeanspruchung trotzdem ausreichendst gegeben sein.
Zudem wären mit so einem Setup nochmal leicht längere Übersetzungen umsetzbar, die wiederum zu einer Drehzahlabsenkung führen.
Lange Übersetzungen sind diesbzgl. ohnehin von Vorteil, weil sie bei einer höheren Last (hrößerer Drosselklappenöffnung) und somit geringeren Drosselverlusten betrieben werden können. Nur bei Vollast dürfte es wohl wieder fettich werden für die Vollgas-Dauerstandfetigkeit bei sehr hohen Aussentemperaturen und somit verminderter Kühlleistung.

Gruß
Carsten

C500
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Re: Verdichtungsverhältnis bei großen Zylindern z.B. 143ccm

Beitrag von C500 »

Brett-Pitt hat geschrieben:Wenn ich eine Underbone will, belasse ich es bei 125cc ...
Wenn ich mehr Bums will (und Pit will garantiert mehr bumsen),
dann greif ich zur KTM Duke-200 (mit 125er Aufkleber für
GS-Rentner-Jagen-inne-Dolomiten...)

Suzi Adrett, 1. Hand, 5kkm, für 900,-
Duke-200, fabrikneu, für nur 3.100,-

4.000 Euro, 2 Möpps, 9PS und 27PS bei
105/125 Kilo nakisch ...

Warum die Leute in der Dax-Monkey-Szene
soooo vieeeel Geld versenken für Tuning-Motoren,
bleibt mir ein Rätsel. Frühkindliches Trauma?
Ewig versägt vonne Florett? Keine Weiber
appekriegt ob der 10-Zoll-Räderchen ???
Wer klärt mich auf? So richtig, mit Bienen
und Blüten ...

Motorbiene-Pit

(Na, hat jemand die Single? In Vinyl?)
Hi Brett-Pitt,
es geht sich ja in erster Linie um Verbrauchsverringerung, weniger um Leistungssteigerung oder TopSpeederhöhung.
Einfach nur die Möglichkeiten von verfügbaren Komponenten ausschöpfen, das ist die Richtung, in die ich gehen möchte.
Gruß
Carsten

C500
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Re: Verdichtungsverhältnis bei großen Zylindern z.B. 143ccm

Beitrag von C500 »

Sachsenring hat geschrieben:Mit auslitern kann man keine Kompression messen.

Du brauchst, um das nahezu gleiche Verdichtungsverh zu erhalten, in etwa 2ccm mehr Restvolumen.

Den Rest macht jetzt die kompressionshöhe und die kolbenform des tuningkits und möglicherweise andere Dichtungen.

Sonst würde die plug&play Lösung nicht funktionieren.

Dass man nicht beliebig aufbohren kann, ohne das Verdichtungsverhältnis ggf zu beeinträchtigen, ist klar.

Es bleibt aber auch nicht unbeeinflusst bei der Muldenkolbenbauform.

Es mag Bauarten geben. Evtl plane kolbenBöden die mit dem Zylinder Plan abschließen. Da ändert sich dann das restvolumen nicht .

Mfg
Martin
Hi Martin,
haben denn nun die z.B. 56mm Kolben einen anderen Kolbenboden (Mulde oder Kompressionshöhe) als die originalen Kolben oder nicht und sind die Zylinder gleichhoch und die Dichtungen identisch?
Gruß
Carsten

C500
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Re: Verdichtungsverhältnis bei großen Zylindern z.B. 143ccm

Beitrag von C500 »

Karl Retter hat geschrieben:hast recht Martin
ich denke es geht um das Verdichtungsverhältnis.
ε = V h + V k : V k

Gruß Karl
Obacht Karl,
die Klammern nicht vergessen, sonst kommt da nix Gescheites bei raus:
e = (Vh + Vk) : Vk
Bei dir wäre Punkt- vor Strichrechnung angesagt gewesen und hieße fälschklicherweise dann e = Vh + 1 . ;)
Gruß
Carsten

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