Alternative Elektromobilität?

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IGN
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von IGN »

Wohin und überhaupt...

WISO Werner ?

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werni883
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von werni883 »

Servus,
"was für die Seele gut ist,
kann der Leber nicht schaden"
.
Mehr am Abend, werni883
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werni883
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von werni883 »

Servus,
6. Tag: 18.115_bis 18.165 km.
Vormittags 40 km bis Leo, um 15.00 Uhr 10 km weiter in Baden
den LEAF zurückgegeben.
.
Das Fahren ist "fantastico" - die Reichweite "Les Miserables."
.
Der Fachberater sprach von 90 km/h am Tacho, wo man echt weit kommt!!!
.
Ich stieg in mein altes Auto mit der Technik von 1984 und fuhr 36 km weit heim.
.
Jetzt braucht's NUR mehr bessere, grössere, schwerere Akkus, so ungefähr!
werni883
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teddy
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von teddy »

werni883 hat geschrieben:
So 6. Mai 2018, 21:12
ich habe zu Hause Ökostrom der Oekostrom AG Österreich und zahle sehr gern 25 Cent/kWh.
Bei mir wars MAXENERGY Austria, und die duerfen bei der e-control mit "Strom aus 100% Wasserkraft" werben. Also ich schlafe auch ruhigen Gewissens in Bezug auf "Oeko"- Strom:-)
Und wenn MAX die Chose bedackelt, teert und federt die ueppigbezahlten Leute bei der e-control, die sowas ungeprueft zulassen.
Gruessdi, Werner, vom gutglaeubigem Peter.

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werni883
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von werni883 »

Servus,
Geld hat kein Mascherl! Hat Strom eines?
. Heute, um 9 Uhr morgens, konnte ich eine 24h Verbrauch von 2 kWh ablesen, bei einem Dreipersonenhaushalt (+PV-Modul auf der Terrasse) Also sehe ich weder bei mir, noch bei dir ein Problem.
.
Ich habe in goingelectric nachgelesen, dass diese EV allgemein ca. 120 km Reichweite haben.Ist halt so. Wird schon besser werden.
.
Zwischen den Weingärten bei Kottingbrunn erschrak heute ein Hundebesitzer, weil der LEAF geräuschlos, aber nur mit 10 kmh, herannahte.
.
Also das Fahren ist ein erfüllter Wunschtraum.
werni883
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Heavendenied
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Heavendenied »

Also Werni das mit der Reichweite ist natürlich Blödsinn. Die haben bei weitem nicht alle die selbe Reichweite...
Mit dem C-Zero haben wir realistisch 70-120km (der Akku lässt halt langsam etwas nach).
Mit dem Leaf (24kWh) hatten wir (den bin ich selten gefahren) zwischen 100 und 150km Reichweite. Der Leaf mit dem 30kWh Akku hat etwa 30% mehr nutzbare Akkukapazität und müsste somit auch (bei gleicher Fahrweise) etwa 30% mehr Reichweite bieten. Also locker 130 bis 200km...
Mit dem Ioniq fahren wir realistisch zwischen 180 und 250km weit mit einer Akkuladung.
(Generell sind die niedrigen Werte die Werte im Winter mit Heizung, die hohen entsprechend im Sommer, gemischtes Fahrprofil)

Da also davon zu sprechen, alle hätten die gleiche Reichweite von 120km ist wirklich Quatsch.
Und das mit den großen Akkus für mehr Reichweite ist für die allermeisten ebenso Quatsch. Das ist teuer und bindet enorme Ressourcen.
Der Ioniq hat einen Akku mit 28kWh netto und ist durch seine hohe Effizienz selbst für Leute mit längeren Pendelstrecken schon absolut alltagstauglich. Trotzdem schreien alle, die am Tag sowieso nur 50km fahren nach mehr Reichweite damit man ne Woche lang ohne aufladen fahren kann... Das ist absolute Verbrennerdenke und wird in Zukunft einfach nicht mehr funktionieren.

Natürlich muss man sich auch an das EV fahren erstmal gewöhnen. Ebenso gibt es natürlich Leute, die immer mit 170 oder mehr auf der AB fahren wollen. Das wird mit einem EV ebenso wenig effizient möglich sein wie derzeit mit einem Verbrenner. Nur fällt es beim Verbrenner zum einen durch die ohnehin schlecht Effizienz und den großen Tank weniger auf...
Natürlich gibt es die Möglichkeit einen riesen Akku in ein EV zu packen und damit dann entsprechende Reichweiten zu schaffen, aber das ist (zumindest mit dem derzeitigen Stand der Technik) ökologisch nicht sinnvoll, wenn der große Akku eigentlich nur 2 mal im Jahr genutzt wird. Für jemanden der täglich 400km fährt kann das natürlich sinnvoll sein. Wobei ich mir da dann immer die Frage stelle, warum jemand überhaupt so viel fahren muss/will...

Ansonsten sollten (vor allem in den in Deutschland ja sehr häufig anzutreffenden) Zweit/Dritt/Viertwagen in Zukunft kleine Akkus verbaut werden, die eben den Alltag abdecken können. Das führt dazu, dass ein EV schon nach sehr kurzer Zeit wirklich sehr viel sauberer fährt, als jedes andere Antriebskonzept derzeit.
Wenn dann noch ein Verbrenner, ein H² Fahrzeug oder auch sonstwas als "Erstwagen" für Urlaubsfahrten etc. da ist wäre das ja (erstmal) vollkommen OK.
Vielleicht kommt ja mit den Feststoffakkus auch wirklich eine Technik, um sinnvoll große (nach Kapazität) Akkus in Fahrzeugen zu verbauen...
Gruß,
Jürgen
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von werni883 »

Von 16 auf 92% SoCmit Chademo geladen. Die reine Wonne gratis in 28 min.
Von 16 auf 92% SoCmit Chademo geladen. Die reine Wonne gratis in 28 min.
Servus,
Samstagabend 170 km RW,
Sonntagmittag 156 km RW,
Sonntag nach 60 km gefahren 70 km RW,
Sonntag 20.00 Uhr am Chademo ~ 34 km gef, 18 km RW,
am letzten Reservestrich mit blinkendem Tankstellensymbol. Wir waren mit Abblendlicht gefahren.
(man stellte den Lichtschalter auf Automatic und hat nie wieder was zu tun, klasse!)
.
Mit einem Durchschnittsverbrauch von 14,1 kWh/100 km habe ich den LEAF zurückgegeben.
.
Wieauchimmer, diese 6 Tage zu € 60 Aktion wird in der "Mishpoche" eh weiter beansprucht werden. Da haben wir dann neue Erkenntnisse.
.
Beim Chademo wurden brutto 24,97 und netto 21,52 geladen, also da waren wir so gut wie leer gewesen. 3,5 kWh Ladeverlust.
werni883

ps: oder waren noch 3,5 kWh im Akku gewesen. Bin greenhorn!
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Innova-raser
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Innova-raser »

Heavendenied hat geschrieben:
Mi 9. Mai 2018, 07:55
Wenn dann noch ein Verbrenner, ein H² Fahrzeug oder auch sonstwas als "Erstwagen" für Urlaubsfahrten etc. da ist wäre das ja (erstmal) vollkommen OK.
Vielleicht kommt ja mit den Feststoffakkus auch wirklich eine Technik, um sinnvoll große (nach Kapazität) Akkus in Fahrzeugen zu verbauen...
Ein sehr guter Denkansatz. Aber man muss ja nicht mal einen Verbrenner als Erstwagen besitzen. Es gibt ja da diverse Benutzungsmodelle auf ein solches Fahrzeug zurückgreifen zu können.

Eine Reichweite von ~200 Km wäre sicher auf für die allermeisten Fälle ausreichend. Das wäre dann ein Radius von 100 Km. Der hätte uns damals gereicht. Aber, und auch wenn ich mich jetzt wieder einmal wiederhole, das Problem liegt in der Infrastruktur! Die Auswahl an Fahrzeugmodellen ist ausreichend. Jeder private Nutzer kann etwas finden. Auch eine Reichweite von +/- 200 Km kann in den allermeisten Fällen als ausreichend betrachtet werden.

Aber was nützt mir das wenn ich, ähnlich einer Schnitzeljagd, oder auf neudeutsch "Geocaching", eine entsprechende Ladesäule suchen muss. Wenn dann die gefundene Ladesäule nicht passt weil ich nicht die richtige Bezahlmethode habe, ich nicht das entsprechende Ladekabel/Steckdose besitze usw.

Und zu guter letzt wenn ich da bei den Abrechnungen noch "getricksts" wird. Siehe hier:

[BBvideo=560,315]https://youtu.be/jKHAOhGF2Ms[/BBvideo]

Alles steht und fällt mir der nötigen Infrastruktur. Und die ist nun mal immer noch weit weg von nur "Zufriedenstellend". Solange sich das nicht ändert kann man noch so viel Steuergelder für Kaufanreize wie massive Bonusausschüttungen usw verbrennen. Ausser das der Bürger wieder mal die Taschen geleehrt werden ist damit nichts erreicht.

Du selber bist Eigenheimbesitzer. Da ist es auch ziemlich einfach sich Zuhause die nötige Infrastruktur aufzubauen die sonst fehlt. Aber viele Menschen wohnen in Städten und da in Wohnungen. Und da gibt es diese Möglichkeit nicht. Aber sie benötigen trotzdem ein Auto.

Ich bin der Ueberzeugung es liegt NICHT am fehlenden oder nicht richtigen Angebot an Elektrofahrzeugen, sodern an allem drum herum.
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Heavendenied
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Heavendenied »

@werni:
Im Akku hattest du bei 16% Rest noch etwa 4kWh. Dann 21,52kWh geladen (wobei die auch nicht ganz zu 100% im Akku gespeichert werden, da ja auch beim chemischen Prozess des Ladens eines Akkus innerhalb des Akkus Verluste entstehen). Bis 100% wären wohl noch etwa 2kWh rein gegangen. Ergibt zusammen rund die 27kWh die der 30er leaf nutzbare Kapazität hat.
Du müsstest bei deinem Verbrauch von 14,1kWh im Schnitt also eine Reichweite von ca. 190km erreichen können. Wobei man den Akku dazu ganz leer fahren müsste, was man ja besser nicht tun sollte... Soweit ich mich entsinne rechnet der Leaf die Reichweite auch nicht bis Leer, sondern nur bis x%. Dann hat man quasi, mit Restreichweite null noch eine Reserve im Akku. Aber da bin ich mir nicht mehr sicher. Ist immerhin knapp ein Jahr her, dass ich das letzte Mal Leaf gefahren bin...

@Innova-Raser:
Es liegt schlicht daran, dass keine EVs lieferbar sind. Hyundai könnte sicher ein vielfaches an Ioniqs verkaufen, wenn sie liefern könnten. Aber bei 12-16 Monaten Lieferzeit kaufen halt die meisten lieber was anderes...
Die Infrastruktur muss besser werden, ja. Aber auch jetzt schon könnte ja zumindest jeder mit Eigenheim problemlos ein EV fahren. Jemand mit festem Stellplatz bei einer Mietwohnung sollte ebenso die Möglichkeit haben, einen Ladepunkt (Steckdose) zu bekommen, falls die nicht ohnehin vorhanden ist. Die Kosten können natürlich schon erheblich sein, aber rechnet man das über die Nutzungsdauer ist das auch wieder OK. Was da fehlt ist die gesetzliche Regelung, dass jeder Mieter (von mir aus auf eigene Kosten) eine Lademöglichkeit bekommen muss, wenn er diese wünscht/braucht.
Ich kenne aber auch genug Leute, die auch ohne eigen Lademöglichkeit klar kommen. Es gibt ja auch die Möglichkeit beim Arbeitgeber eine Lademöglichkeit zu bekommen. Da kenne ich mitterweile sehr viele positive Beispiele. Auch dei Energieversorger kümmern sich teilweise um Lademöglichkeiten, wenn z.B. in Wohngebieten entsprechender Bedarf da ist.
Was natürlich besser werden muss ist das Thema Freischaltung und Bezahlung. Aber das wird noch eine Zeit dauern. Man muss im Moment also schon vorher schauen, was mich das Laden kostet und man muss leider auch tatsächlich die Rechnungen kontrollieren und ggfs. reklamieren. Wobei es auch da genug Anbieter gibt, die das ordentlich machen.
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Innova-raser
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Innova-raser »

Heavendenied hat geschrieben:
Mi 9. Mai 2018, 08:40
Aber auch jetzt schon könnte ja zumindest jeder mit Eigenheim problemlos ein EV fahren.
Das stimmt absolut. NUR wer ist in der doch sehr komfortablen Lage ein Eigenheim zu besitzen?
Heavendenied hat geschrieben:
Mi 9. Mai 2018, 08:40
Jemand mit festem Stellplatz bei einer Mietwohnung sollte ebenso die Möglichkeit haben, einen Ladepunkt (Steckdose) zu bekommen, falls die nicht ohnehin vorhanden ist.
Da stimme ich dir auch absolut zu. Ich war Besitzer einer Eigentumswohnung. Somit teilte ich meine Infrastruktur mit all anderen Mitbesitzern. Bei mir waren es, glaube ich, um die 100. An die Versammlungen kamen ein Handvoll. Auch ich war nur einmal an einer der jährlichen Sitzungen, weil es da um wohl das wichtigste Geschäft in der ganzen Geschichte der Liegenschaftsverwaltung ging.

In dieser Überbauung hatte es wohl in der Mitte von zwei Stellplätzen eine 10A Steckdose. Die war wohl für einen Staubsauger oder sonst was gerechnet. Und man teilte sie mit den Nachbarn. Der bezogene Strom wurde nicht persönlich, sondern über das allgemeine Budget abgerechnet. Das war der Infrastruktur geschuldet.

Heavendenied hat geschrieben:
Mi 9. Mai 2018, 08:40
Die Kosten können natürlich schon erheblich sein, aber rechnet man das über die Nutzungsdauer ist das auch wieder OK.
Das ist deine ganz persönliche Sichtweise. Nur haben dann wohl ein sehr grosser Teil, oder soll ich sagen die massiv überwiegende Mehrheit, eine absolut konträre Meinung. Kosten sind immer das zu Zahlen gewordene Böse!!!! Nur schon das Wort "allgemeine Kosten" lassen alle Ohren verschliessen und man stimmt nein ohne sich auch wirklich mit dem Thema auseinander gesetzt zu haben.

Und ich muss dazu sagen das wir grundsätzlich sehr gut aufgestellt waren. Sowohl was das Rückstellungskonto betraf als auch die Eigentümerschaft. Ich kann mich nicht erinnern, dass es mal Probleme gäbe. Aber trotzdem, das Wort "Kosten" verschloss alle Ohren.

Heavendenied hat geschrieben:
Mi 9. Mai 2018, 08:40
Was da fehlt ist die gesetzliche Regelung, dass jeder Mieter (von mir aus auf eigene Kosten) eine Lademöglichkeit bekommen muss, wenn er diese wünscht/braucht.
Da bin ich komplett anderer Meinung! Das wäre dann ein staatspolitisch verordnetes Dogma und würde massiv in die Recht und Pflichten der privaten Eigentümer eingreifen! Sowas wäre für mich staatspolitisch nicht korrekt. Auch wenn ich den guten Gedanken dahinter wohl sehen.
Heavendenied hat geschrieben:
Mi 9. Mai 2018, 08:40
Ich kenne aber auch genug Leute, die auch ohne eigen Lademöglichkeit klarkommen. Es gibt ja auch die Möglichkeit beim Arbeitgeber eine Lademöglichkeit zu bekommen. Da kenne ich mittlerweile sehr viele positive Beispiele. Auch die Energieversorger kümmern sich teilweise um Lademöglichkeiten, wenn z.B. in Wohngebieten entsprechender Bedarf da ist.
Das sind Glücksfälle und wahrscheinlich treffen solche bei denen ein die bei Energieversogern, Ausbildungsstätten oder sonstigen, teilweise staatlich geförderten Firmen arbeiten.
Heavendenied hat geschrieben:
Mi 9. Mai 2018, 08:40
Was natürlich besser werden muss ist das Thema Freischaltung und Bezahlung. Aber das wird noch eine Zeit dauern. Man muss im Moment also schon vorher schauen, was mich das Laden kostet und man muss leider auch tatsächlich die Rechnungen kontrollieren und ggfs. reklamieren. Wobei es auch da genug Anbieter gibt, die das ordentlich machen.
Das ist eine andere Sache und mit einer Lademöglichkeiten, zumindest Zuhause, könnte man dieses Problem massiv entschärfen. Aber trotzdem, an diesem Problem, das eigentlich gar keines sein müsste und mit Leichtigkeit gelöst werden könnte, kann man sehen wie gross der Wille von der Industrie und vom Staat ist die E-Mobilität voranzubringen. Da könnte ja der Staat mal korrigierend eingreifen und Vorschriften erlassen und nicht bei privaten Immobilienbesitzer oder Kleinunternehmer.

Es fehlt wirklich der Wille vom Gesetzgeber die nötigen Grundlagen zu schaffen damit E-Mobilität auch für die Massen funktioniert. Mit massiven Neuwagenvergünstigungen ist nur gerade mal den Herstellern geholfen aber sicher nicht dem Endkunden.

Und es stellt sich die Frage OB der Staat den die E-Mobilität auch wirklich vorwärtsbringen will oder eine ganz andere Strategie fährt.

Parkplatz kostet 35'000 – darf aber nur 2-mal pro Tag benutzt werden

Auch wenn ich diese Regelung skurril, obskur ja schon fast pervers finde, aber vielleicht ist die das angepeilte Zielt doch nicht so falsch: Nämlich den privaten Verkehr generell zu reduzieren und nicht einfach auf eine andere Betriebsstoffart zu hieven.
Übrigens der Link oben ist nur gerade das krasseste Beispiel von Massnahmen, die in meine oben genannte Richtung gehen. Es wurden und werden vermehrt Immobilien erstellt die gar keinen Stellplatz mehr bieten. Beziehungsweise nur noch wenige Stellplätze für gemeinsam genutzte Fahrzeuge von Sharing Modellen. Dazu braucht es natürlich einen effizienten OPNV. Und diesen gälte es auszubauen.
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Heavendenied »

Bei euch in der Schweiz war wohl einiges schon etwas anders als bei uns wenn ich dich so lese... Und jetzt bist du ja sowieso ganz woanders...

Ich hab leider nicht die Zeit, jetzt wieder haarklein auf deine "Fakten" einzugehen. Egal was ich sage, du hast das passende Gegenargument was natürlich (im Gegensatz zu meinen Argumenten) auch immer zu 100% korrekt ist. Meine Argumente hingegen sind generell nur meine Meinung und treffen auf den ganzen Rest der Menschheit nicht zu... Ich weiß ehrlich langsam nicht mehr, ob du das wirklich glaubst oder einfach nur provozieren willst damit.
Ich bin es jedenfalls leid die immer selben Themen mit dir zu "diskutieren".

Sollte sonst jemand aber Fragen haben bitte gerne melden. Ich schaue evtl ab und zu mal wieder in den Thread rein...
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Innova-raser »

Ohhh.ich wollte ich nicht beleidigen. Wirklich nicht. Ich schreibe nur was wir erleben haben. Aus dem täglichen Leben einer einfachen Mittelstandsfamilie. Das sind die Probleme mit denen sich tausende von Fahrzeugkäufern beschäftigen müssen.

Für euch in Deutschland sind die Situation eventuell viel besser aus. Aber die Schweiz hat mittlerweile auch 9 Millionen Einwohner und ist mit den genau gleichen Problemen konfrontiert. Die allerwenigsten Schweizer können sich ein Einfamilienhaus leisten. Wenn es gut geht reicht es für eine Eigentumswohnung. Preise starten für 100 qm so bei € 700K für eine Wohnung in einer Metropolitan Area.

Für dich stimmt dein Lösung. Das ist auch gut so. Aber du bist wohl auch in Deutschland nicht der Durschnitt. Was machen all die Menschen wo in Städten in Wohnungen wohnen und ein Auto brauchen?

Sorry, ich finde es nicht fair mich anzugehen nur weil meine Blickpunkt nicht deinem persönlichen Ansichten entspricht! Wir brauchen Lösungen, die für die Mehrheit passt und nicht für einzelne privilegierte mit eigenen Häusern und guten Jobs bei vorbildlichen Arbeitgebern. Und diese Mehrheit ist die Realität, für die wir uns sorgen sollten. Und ich bin ein Teil dieser Mehrheit.

Es ist schade das Diskussionen immer wieder auf eine persönliche Ebene gebracht werden und man nicht mehr bereit ist sich die Sorgen und Nöte deren anzuhören wo nicht die gleichen Möglichkeiten haben wie man selbst. Es ist selten von Vorteil, wenn man sich selber zum Massstab nimmt.

Und wo mein Wohnsitz sich zurzeit befindet ist wohl nicht wichtig und ich fühle mich auch nicht von allen Sorgen und Problemen entbunden, die meine Freunde und Kollegen in meiner alten Heimat haben. Wir nehmen nach wie vor aktiv am politischen Entscheiden teil.

Nun gut, so ist es. Ich bin einiges gewohnt in all den Jahren hier. Aber von dir hätte ich eine sachlichere Haltung erwartet.
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Torsten
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Torsten »

Ich kann ihn verstehen. Auch wenn wir unterschiedliche Meinungen/Ansichten zu diesem Thema haben.
Wenn sich eine Diskussion im Kreis dreht, wird es anstrengend, ich höre dann auch lieber auf.
Und Du bist schon recht stark darin, jede Meinungsäußerung in 100 Details zu zerlegen und dagegen zu argumentieren, immer wieder aufs Neue, ohne auf Gegenargumente einzugehen, das ist auf Dauer einfach nur unerquicklich.

Brett-Pitt
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Brett-Pitt »

Zu dem Thema E-Mobility höre ich regelmäßig
Beiträge im Nawi-Magazin "Leonardo" (WDR-5,
werktäglich 15:05 bis 17:00).

Letztens wieder eine Studie über die Fahrstrecken:
Die meisten Auto(!)-Touren gehen über 5 bis 10 km.
Da reicht ein E-Kleinwagen (oder bei mir: Die CUB).
Innerstädtisch auch mit ÖPNV händelbar...

Die zweite Gruppe sind die Pendler, im Schnitt
50km hin, plus retour. Immer gleiches Fahrprofil,
also mit dem passenden Wagen machbar (Leaf,
i-3, wasauchimmer).

Und für zweimal im Jahr in Urlaub kann man auch
Autos mieten. Ist natürlich eine Einstellungs- und
Umstellungs-Sache. Ich selber habe mich NICHT daran
gehalten, da ich just einen fossilen Dokky kaufte (um
die gesparten 20K ins Haus zu stecken). Die Einstellung
wird sich bei mir ändern, wenn nach Dachdämmung
die fossile Götter-Dämm-erung anbricht: Läuft der PV-
Zähler erst mal richtig los, will man den Sprit vom
Dach auch in den Tank packen. Ischschwöör !!!

Wie sagte Daniel Goeudevert schon vor 30 Jahren?
"Warum sollen wir ein 3-Liter-Auto bauen, wenn die
Kunden nicht mal unser 5-Liter-Auto kaufen".
Guter Mann:
https://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Goeudevert

Schlechte Frau:
Die Muttis in der Nachbarschaft fahren die gehfaulen
Kids im 2-Tonnen-Panzer 2km weit zur Schule. Und
Jugend-Diabetes wird zur Volksseuche. Da ist es egal,
ob Benzin, Diesel oder Strom im Tank steckt.

Weiterbewegen,

Rad-Pit
Den jährlichen Flug über den Indik (13 to. CO2) kann man weder
mit Eigenstrom-Auto noch mit Nullenergie-Haus kompensieren !!!

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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von werni883 »

Servus,
die "amazing experience" jener 6 Tage lässt mich so ein EV suchen. Ideal: Mercedes W124 RETRO ~Limo mit gr. Kofferraum. Gibt's (noch) nicht?
.
Ich glaube, dass man am Auto, am LEAF, gar nix mehr verbessern kann. Ab 80 kW sowieso der Himmel auf Erden. Bleibt der Strom! Auch das wird gelöst werden.
.
Jedoch: Alles Erdöl, das gefördert werden kann, wird verbrannt. Zwar nicht unbedingt mitten in HH, HB, B, M, S, aber die Öl-Ausbeutung wird keinen Abschwung erleben, meine ich.
.
Ja, es war richtig schön.
werni883
Zuletzt geändert von werni883 am Mi 9. Mai 2018, 18:54, insgesamt 1-mal geändert.
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