Alternative Elektromobilität?

Torsten
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Torsten »

Mister L hat geschrieben:
Do 5. Sep 2019, 19:07
32,3 statt 18,7 KWh ist zwar keine Verdopplung der Akkukapazität und schon gar nicht der Reichweite (mehr Akku = mehr Gewicht = mehr Verbrauch)
Vorher 140, jetzt 260 km, fast doppelte Reichweite, bitte für diese schlampig-unpräzise Formulierung vielmals um Verzeihung.

Smart hat den Umstieg auf rein elektrisch schon lange angekündigt, neu ist nur das optische Facelift zur IAA, die Technik bleibt unverändert. Eine echte Zukunft hat diese Marke in ihrer jetzigen Form eh nicht, ab 2022 wird der Smart ein Chinese.

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Mister L
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Mister L »

Cpt. Kono hat geschrieben:
Do 5. Sep 2019, 19:41
Eine Verkehrswende Stelle ich mir etwas anders vor.

Drastisch reduzierte Preise für alle öffentlichen Verkehrsmittel. Das wäre Mal eine Maßnahme.

Danach kann die Vierradfraktion versuchen mit E-Autos den Kfz-luxus von heute aufrecht zu erhalten.
Ja, ich finde das Wiener Modell (Jahreskarte für 365 Euro) mit gleichzeitig sehr gutem Angebot (also nicht nur ordentlichem Angebot wie auch in Berlin, sondern auch sauber und zuverlässig wie früher in Berlin) als Vorbild. Für alle Großstädte.
Gibt aber auch Leute auf dem Lande, da bleibt Mobilität individuell und da sind und bleiben Öffis schlecht.
Ich meinte auch eher die Verkehrswende im Sinne von Antriebstechnologiewende.
Als jemand, der schon eine berufliche Kraftfahrvergangenheit hat, sehe ich den angeblichen Verbrennerluxus kritisch. Wenn du acht Stunden plus in einem leicht vibrierendem oder gar schüttelnden Diesel durch die Stadt gondelst, dann nervt das. Wenn du das dreitausendste Mal am Tag die schwergängige Kupplung trittst und das Knie schon weh tut, nervt das.
Ein Elektrofahrzeug ist da der Himmel auf Erden.

Technologisch ist es - für mich - das bessere Produkt. Nicht das emotionalere, die Aufladung ist eh Mist, aber von der Leistungsentfaltung, der Gasannahme, Vibrationsarmut, dem ganzen Komfort: Besser.
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Mister L
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Mister L »

teddy hat geschrieben:
Do 5. Sep 2019, 20:06
Und warum gibts bei dem E-Zeugs nicht auch standardisierte Akkus? Waere auch noch viel billiger.
Kopfschuettlender Peter,
Ein Elektrofahrzeug hat nicht mehr so viel Zeug drin, der Elektromotor kostet fast nix im Vergleich zum Verbrenner mit immer aufwändigerer Abgasreinigung.
Die Wertschöpfung findet ja im wesentlichen beim Akku statt.
Daher ist es für die Autoindustrie auch nicht attraktiv, Leihakkusysteme auf den Markt zu werfen, sondern möglichst individuelle, teure, groß dimensionierte Akkus überall einzubauen.
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SC71

Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von SC71 »

https://www.handelsblatt.com/auto/test- ... 96138.html

Nio hat in Oberhausen auch Leihroller stehen....

Habe mir mal den Renault Zoe angeschaut

24000€ plus 119€ PFLICHTMIETE (auf Lebenszeit) Batterie (natürlich nix gewerblich!)

das sind allein schon konservativ vorsichtig veranschlagte monatliche Fixkosten (Finanzierung & Pflichtmiete bei 20000km)ohne Versicherung und Wartung von

€ 330

Welche Alternative soll also diese Elektromobilität darstellen???
Wenn wir von einer max. PKW Nutzung von 15 Jahren ausgehen, hat Renault zusätzlich zum Fahrzeugpreis noch mal den gleichen Preis (ca. 21000€) von diversen Besitzern an Batteriemiete eingenommen.
Ein lukratives Geschäft, um das Klima zu retten!

Eine monatliche Finanzierung der C125A kostet ca. €50.
Allein von den monatlich gesparten 280€ lässt sich die Cub 10000km pro Monat! bewegen (@pit 11111km)

Für die hier vertretenen Freunde der sparsamen Fortbewegung ist das E Auto also keine Alternative, solange hier keiner günstig an seine eigene Batterie auf Umwegen RANKOMMT....

GRUSS FRANK aus Smog Duisburg

Torsten
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Torsten »

Die Idee von Nio ist nicht neu, an dem Konzept ist schon das Startup "Better Place" krachend gescheitert.

In diesem Beitrag kann man sich mal im Bewegtbild ansehen, wie die im verlinkten Artikel aus 2018 (seitdem hat man nichts mehr davon gehört) hochgelobte Idee in der Praxis funktionieren soll:
https://www.auto-motor-und-sport.de/tec ... f-minuten/

Als Laie stellt man sich das mit dem Tausch-Akku im Pkw total dufte vor und kann nicht verstehen, warum die dummen Ingenieure der Autobauer nicht selbst auf diese simple Idee kommen, dahinter muss gewiss eine Verschwörung der gesamten Automobilindustrie stecken. Es geht ja schließlich auch mit Pedelecs und Elektro-Scootern, dass man den Akku einfach rausnimmt und in der Wohnung auflädt.

Eine 60 kWh-Traktionsbatterie, das ist nicht besonders viel und eher für Kompaktklasse-Pkw mit rd. 300 km Reichweite geeignet, wiegt bereits rd. 450 Kilo. Die wechselt man nicht mal eben in ein paar Minuten am Straßenrand.

Rein technisch ist dafür bereits eine sehr aufwendig automatisierte Mechanik notwendig, die auf den Millimeter genau (Zentimeter sind viel zu grob) die Aufhängungspunkte ansteuert, öffnet, den Akku entnimmt, einen neuen aus dem Lager holt und wieder montiert. Im Lager müssten dann mindestens 5-10 Austausch-Batteriepacks vorgehalten werden. Technisch ist das absolut realisierbar, keine Frage, nur wer soll die Investition stemmen? Eine Wasserstofftankstelle ist billiger, dreivier Schnellladesäulen noch sehr viel mehr.

Hinzu kommen diverse Gründe, warum diese Tausch-Akku-Idee tatsächlich allenfalls Stammtisch-Niveau erreicht:
  • Nicht in den Speichern selbst, sondern in deren Packaging, Balancing, Klimatisierung, Ansteuerung liegt sehr viel Know-How, das die Hersteller aus nachvollziehbaren Gründen nicht mit anderen teilen möchten. Ein industrieweiter normierter Tauschakku käme der Forderung gleich, dass es künftig nur noch dreivier Norm-Verbrennermotoren gibt, die jeder Hersteller einbauen muss.
  • Die Autoindustrie arbeitet heute mit Plattformstrategie. Diese Plattformen werden mit Milliardenaufwand entwickelt, um über die Stückzahlen skalierbare Einsparungen zu erzielen. Eine PSA-Plattform ist nicht mit einer Plattform des FCA-Konzerns kompatibel und wird es nie sein (außer PSA kauft FCA), wer das fordert, will zurück in die DDR mit den zwei Marken Wartburg und Trabant. Also werden die E-Auto-Plattformen schon alleine von den Aufhängungspunkten für die Traktionsbatterien nie zusammen passen, egal ob Kleinwagen oder Oberklasse.
  • Sowohl in der Entwicklung als auch in der Produktion von Traktionsbatterien steckt bei jedem Hersteller wertvolles Know-How, das in einer funktionierenden Marktwirtschaft aus nachvollziehbaren Gründen nicht mit Wettbewerbern geteilt wird. Ansonsten: Siehe oben. DDR. Staatlich gelenktes Totalversagen zum Nachteil der Bevölkerung. Heute nur noch in Teilen Berlins populär.
Gegen die Tausch-Akku-Idee spricht außerdem, dass die Traktionsbatterien immer günstiger und damit kapazitiv größer werden (muss man nicht mehr so oft laden), dass die Ladeelektronik immer leistungsfähiger wird (150 kW sind jetzt schon erreicht, es wird noch mehr), dass der fix installierte Akku 8-10 Jahre locker hält (acht Jahre garantieren viele Hersteller).
Mister L hat geschrieben:
Do 5. Sep 2019, 21:09
Ein Elektrofahrzeug hat nicht mehr so viel Zeug drin, der Elektromotor kostet fast nix im Vergleich zum Verbrenner mit immer aufwändigerer Abgasreinigung.
Die Wertschöpfung findet ja im wesentlichen beim Akku statt.
Daher ist es für die Autoindustrie auch nicht attraktiv, Leihakkusysteme auf den Markt zu werfen, sondern möglichst individuelle, teure, groß dimensionierte Akkus überall einzubauen.
Das ist, Verzeihung, blanker Unsinn. Am Akku verdienen die Hersteller momentan exakt nichts. Elektromaschinen für den Pkw-Antrieb sind hochkomplexe und technisch anspruchsvolle Konstruktionen, auch wenn manche Leute offensichtlich den simplen E-Motor ihrer Waschmaschine im Hinterkopf haben. Bei "Ein Elektrofahrzeug hat nicht mehr so viel Zeug drin" empfehle ich einen Blick in die Preisliste eines Mercedes EQC oder eines Audi e-Tron, die haben schon ein bisschen Zeug drin. Der E-Antrieb inklusive Leistungselektronik ist konzeptionell nicht sehr viel weniger anspruchsvoll als eine Hubkolbenmaschine. Er lässt sich nur, wenn mal entwickelt, kostengünstiger bauen. Mit der Aussage "kostfastnix" ist man da trotzdem eher auf der lustigen Seite unterwegs und offenbart Unwissen. Hier mal zwei willkürlich aus meinem Archiv gekramte Bilder des Mercedes E-Sprinter, der Motorenbau geht schon ein bisschen über das hinaus, was sich ein Stadtmensch im Angesicht eines chinesischen E-Rollers mit Radnabenmotor so über die Elektromobilität an sich überlegt:
2.jpg
1.jpg
Urheberrechtsangabe: Ich.

Man kann sich auch mal, nur als Beispiel, auf der ZF-Seite herumtreiben und sein Wissen erweitern, wie Elektromobilität tatsächlich gebaut wird. Auch um seinen Horizont jenseits von vorgefertigten Schablonen zu ergänzen.

Und bevor der Vorwurf kommt, ich sei ein verklemmter veganer E-Auto-Freak: Das Lieblingsauto in meinem Besitz hat einen Dreiliter-Diesel und kommt von Toyota. Die Marke, die keine E-Autos auf dem Markt hat.

Torsten
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Torsten »

SC71 hat geschrieben:
Do 5. Sep 2019, 22:45

Habe mir mal den Renault Zoe angeschaut

24000€ plus 119€ PFLICHTMIETE (auf Lebenszeit) Batterie (natürlich nix gewerblich!)

das sind allein schon konservativ vorsichtig veranschlagte monatliche Fixkosten (Finanzierung & Pflichtmiete bei 20000km)ohne Versicherung und Wartung von

€ 330

Welche Alternative soll also diese Elektromobilität darstellen???
Wenn wir von einer max. PKW Nutzung von 15 Jahren ausgehen, hat Renault zusätzlich zum Fahrzeugpreis noch mal den gleichen Preis (ca. 21000€) von diversen Besitzern an Batteriemiete eingenommen.
Samma, hast Du eigentlich gelesen, was ich schrieb? 159 Euro monatlich ohne Anzahlung für den e-Up mit 260 km Reichweite. Es gibt Leute, die bezahlen im Monat mehr an Handy- und Video-Abos. Und nach drei Jahren stellst den Karren wieder zum Händler. Mit dem Preiskonzept der Wolfsburger wird in Kürze der Markt für elektrische Smarts und Renaults in Deutschland ziemlich zusammenbrechen. Wir sprechen uns in drei Monaten wieder. Dann ist auch der erste VW ID (bislang 30.000 Vorbestellungen) auf dem Markt. Das wird radikal!

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Innova-raser
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Innova-raser »

Mister L hat geschrieben:
Do 5. Sep 2019, 20:58
Als jemand, der schon eine berufliche Kraftfahrvergangenheit hat, sehe ich den angeblichen Verbrennerluxus kritisch. Wenn du acht Stunden plus in einem leicht vibrierendem oder gar schüttelnden Diesel durch die Stadt gondelst, dann nervt das. Wenn du das dreitausendste Mal am Tag die schwergängige Kupplung trittst und das Knie schon weh tut, nervt das.
Ein Elektrofahrzeug ist da der Himmel auf Erden.
Aus welchen Jahrzent, oder vielleicht besser, aus welchem Jahrhundert sind die Fahrzeuge mit denen du unterwegs gewesen bist? Deine Beschreibung klingt irgendwie nach automobilen Anfängen.

Aber Kono hat recht. Ich würde da sogar noch weitergehen und fordere kostenlosen OeV für alle und einen Schienennetz zu mindestens jedem Dorfplatz! Auch in der hinteresten Provinz.
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Mister L
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Mister L »

Torsten hat geschrieben:
Fr 6. Sep 2019, 00:15
Mister L hat geschrieben:
Do 5. Sep 2019, 21:09
Die Wertschöpfung findet ja im wesentlichen beim Akku statt.
Daher ist es für die Autoindustrie auch nicht attraktiv, Leihakkusysteme auf den Markt zu werfen, sondern möglichst individuelle, teure, groß dimensionierte Akkus überall einzubauen.
Das ist, Verzeihung, blanker Unsinn. Am Akku verdienen die Hersteller momentan exakt nichts.
Du hast dies offenbar falsch verstanden. Es geht um materielle Wertschöpfung im Sinne der Wertsteigerung: Der größte Wert eines Elektrofahrzeugs steckt im Akku.

Dass die Hersteller daran nichts verdienen, ist falsch. Es wird enorm verdient. Und zwar anbieterseitig. Das ist leider für deutsche Hersteller derzeit v.a. Asien. Die Verträge, die die deutsche Wirtschaft aber bspw. in Bolivien (Lithium) ausgehandelt hat, gibt hier die Möglichkeit, selbst am Akku mehr zu verdienen.

Ein Elektromotor für PKW im Großserieneinsatz sehe ich bei ca. 300Euro Stückkosten, ein 50KWh-Akku liegt aber eher bei 10.000 Euro. Dafür kannste etwa zwei komplette Verbrennergolfs zusätzlich bauen.

Die DDR: Ich finde es traurig, dass sämtliche Harmonisierung und Normierung mit DDR und Planwirtschaft verwechselt wird. Unsere Industrie hat überhaupt nur mit der Normierung die frühen Erfolge erzielt.
Nehmen wir mal die Ladegerätestecker auf USB-Standard für Mobiltelefone: Gesetzlich normiert. Vorher hatte jeder sein eigenes Ladegerät mit Rund-, Flach und Eckstecker, unterschiedliche Spannungen und Stromstärken. Für sehr viel Geld.
Da gab es dann "DDR" und nun brauche ich mir nicht für horrendes Geld Stecker x kaufen, sonder kann quasi jeden nehmen.
Oder Batterien in A/AA/AAA: Ubiquitär verfügbar, billig, viel einsetzbar.

Wo es nicht so läuft: Bspw. Druckerpatronen. Kennt jeder. Kostet richtig Asche, die Drucker hingegen wenig.
Btw: Bin ja nächste Woche in Italien. Da kann ich surfen und telefonieren wie zu Hause. Schuld ist die EU-Regulierung, die - ganz "DDR" - hier staatlich in die horrenden Roaminggebühren eingegriffen hat.

Wäre ein Leihakkusystem herstellerseitig attraktiv, könnten die ihre Plattformen künftig so normieren, dass ein Normakku reinpasst. Natürlich nicht an jeder Dorftanke, sondern es müsste große Lager geben, die Robotik kostet Millionen. Das ist aber nicht attraktiv, die Hersteller möchten auf Sicht möglichst viele, große davon bauen. Das generiert erstmal wesentlich mehr Umsatz.
Das günstige Auto ist betriebswirtschaftlicher Unsinn. Deshalb emotionalisieren die Hersteller ihr Produkt, um uns möglichst viel Geld für zu große, schwere, schnelle Autos aus der Tasche zu ziehen. Auch im Elektrozeitalter.
Das ist auch keine Verschwörung, sondern betriebswirtschaftliche Trivialität.
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Mister L
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Mister L »

Innova-raser hat geschrieben:
Fr 6. Sep 2019, 05:50
Aus welchen Jahrzent, oder vielleicht besser, aus welchem Jahrhundert sind die Fahrzeuge mit denen du unterwegs gewesen bist? Deine Beschreibung klingt irgendwie nach automobilen Anfängen.
Naja, schon alles nach 2000. Selbst aktuelle Fahrzeuge sind so.
Schonmal Bus gefahren und an der Ampel gewartet? Vibriert!

Unsere Dienstwagen, ein gutes Dutzend Kasten sind alles Schalter. Neuester von 2019, ältester 2013. Die rappeln und vibrieren alle und kosten beim Kuppeln viel Kraft.

Der Normalfahrer kann sich es nicht vorstellen, wie jemand, der täglich sechs bis zehn Stunden (zwinker) arbeitet und dabei einen großen Teil Stadt fährt und steht, vom Gerappel genervt wird.
Letztes Jahr habe ich nen Gasfahrzeug mit Automatik getestet, das war schon ein Segen, aber die Reichweite katastrophal, nicht besser als E.
Dann habe ich einen Elektro-Laster getestet. Am Ende rein in den Stau, fünf Ampelphasen vor der einen, sechs vor der nächsten. Dreiviertelstunde für ne ganz kurze Strecke von 5km.
Und was war: Komplett entspannt. Himmlische Ruhe. Null Vibration. Und fast null Verbrauch im Stau.
Ist aber irre teuer, jetzt kommt erstmal ein StreetScooter.

Was wurde in der Vergangenheit betrieben, um einen Motor laufruhiger zu machen? Sechszylinder, Achtzylinder, Zwölfzylinder, Kreiskolbenmotor...
und ein Elektromotor für einen Bruchteil derer Kosten (incl. Nebenaggregaten und Abgastechnik) ist es absolut.
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Harri
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Harri »

Lass mich raten, Deinen "fast Null Verbrauch" hattest Du im Sommer.

Bei Aussentemperaturen unter 12 Grad (und das kommt in Deutschland ca 8-9 Monate vor) lief nach ca einer Viertelstunde im Stand immer der Motor sonst wäre ich in der Taxe erfroren.

SC71

Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von SC71 »

Auch im Stand laufende Taxen tragen wahrscheinlich zur CO2 Belastung bei. Die eisige Kälte in Deutschland ist also die eigentliche Ursache, warum viele Taxler gar grantig sind!
Gegen die hier eintreffende eisige Schwarzmeerkälte hilft bekanntlich auch wärmende Schutzkleidung wie auf dem unten gezeigten Foto einer illustren Reisegruppe deutlich zu erkennen ist. Die ebenfalls im Bild umherlaufenden Einheimischen in Shorts und FlipFlops haben wahrscheinlich an geheimen Experimenten teilgenommen und sind nun gegen die eisige Kälte resistent!
Screenshot_20190906-091054.png

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Mister L
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Mister L »

Motor an? Ich schreibe nicht von einem Hybrid, sondern von einem rein batterieelektrischen Transporter. Da geht auch beim Heizen kein Motor an.

Taxen sind was anderes. Die Fahrzeit mit Kunden liegt da meist unter 15 % der Gesamtarbeitszeit, allein die Standzeit ist oft über 50%. Da braucht man es kuschelig.
Ich spreche jedenfalls von Nutzfahrzeugen. Mein Test war mit einem Elektro-Master und ja, es war Sommer. Das erste Mal im Leben. :lol:
Hier sind es eher drei Monate unter 12 Grad als neun - also sagen wir nen halbes Jahr ist es zumindest frühmorgens oft frischer. Aber beim Wechsel im Fahrzeug - aus dem Fahrzeug und Bewegung durch Liefertätigkeit macht sich da kein Fahrer die Sauna an - eine Sitzheizung reicht dicke.

Problem beim Master ist der bisherige Preis, rund 60 tausend (den Verbrenner zu 40 bekomme ich für unter 25), etwas die Reichweite (da könnte man flexibel die Touren zu optimieren), aber das größte Problem ist, dass die Fahrer mit den Betriebsfahrzeugen zu Hause parken dürfen - müssen diese alle täglich auf den Hof zum Laden zurück, wächst die Arbeitszeit an, damit wieder ein Kostenfaktor. Und v.a. zeitlich problematisch.

Jedenfalls ist mir die Diskussion oft zu einseitig auf Lade- und Reichweitenproblematik ausgerichtet. Das ist das Grundproblem, ja. Aber fahrt mal ein Elektroauto und versucht, ganz neutral zu bewerten, ob das gut fährt oder nicht.
Meine Freundin war immer skeptisch und ängstliche Fahrerin, aber seitdem sie nen E-Golf als Dienstfahrzeug hat, traut sie sich mehr. Das Ding ist irre simpel fahrbar. Also wie eben Automatik immer ist, dazu aber das sehr gut dosierbare Gas (zumindest nach Gewöhnung) mit gleichmäßiger Leistungsentfaltung.
Und der Bums an der Ampel.

Ich glaube, das Image wandelt sich auch langsam in immer mehr Köpfen, vom Elektroauto für Strickpulliträger und Spaßbremsen hin zu "geil".
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Harri
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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Harri »

SC71 hat geschrieben:
Fr 6. Sep 2019, 08:44
Gegen die hier eintreffende eisige Schwarzmeerkälte hilft bekanntlich auch wärmende Schutzkleidung wie auf dem unten gezeigten Foto einer illustren Reisegruppe deutlich zu erkennen ist.
Screenshot_20190906-091054.png
Du hast wie immer keine Ahnung und kennst diese variabel einsetzbare und ggf vollkommen luftige Schutzjacke mit Protektoren halt nicht. Früher war die Jacke noch deutlich teurer und mittlerweile gibt es die nicht sogängigen Größen auch mal billiger im Abverkauf. Das ist keine zwanghaft wärmende, sondern eine zum Fahren auch bei höheren Temperaturen optimierte Jacke. Die Jacke läßt sich vorne im Brustbereich zu etwas mehr als einem Drittel, hinten zur Hälfte und an den Ärmeln auf beiden Seiten mit einem ca 5- 6 cm breitem Streifen mit Reißverschlüßen aufmachen und da bleibt in geöffnetem Zustand, dann an diesen Stellen nur noch richtig luftdurchläßiges Netzgewebe zur Aussenwelt.

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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von werni883 »

Servus, um das eventuell zu relativieren SC71 hat eher kein Kältegefühl! Der Mann könnte IMHO in Wüstenuniform im Winter den Ural überqueren.
werni883
.KONI:.https://www.spritmonitor.de/de/detailan ... 03618.html nenenikikamen = yes, yes, we won!

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Re: Alternative Elektromobilität?

Beitrag von Harri »

Da gibt es nix zu relativieren, er schwafelt nachweisbar immer wieder dummes Zeug, was er halbrichtig irgendwo aufgeschnappt hat und merkt es noch nicht einmal. Den Nachweis für diese Äusserung erbringe ich gerne an zig Beispielen, wenn es wirklich gewünscht sein sollte, denn normalerweise formuliere ich sachlicher, aber hier lohnt es sich nicht.

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