Bremsen kann jedermann/frau - Kann es jedermann/frau?

[derfranze]

Einspurige Fahrzeuge sind während der Fahrt im sogenannten labilen Gleichgewicht. Sie können Umfallen. Aber die gute Nachricht ist das zum Umfallen eines Motorrades/Rollers/Fahrrades fast IMMER ein Mensch daran beteiligt ist, also ein Motorrad/Roller/Fahrrad nicht von selbst umfällt.

Mit dieser Einleitung will ich sagen das mutiges und beherztes Bremsen viel Übung braucht weil die Angst vor dem Sturz den Bremsvorgang im Unterbewusstsein mit begleitet. Nur ein drehendes Rad überträgt Seitenführungskraft, ein blockierendes nicht. Ein blockierendes Hinterrad ist relativ ungefährlich im Vergleich zu einem blockierenden Vorderrad - das führt nach der 2. Sekunde zum Sturz des Gefährtes.

Als Lenker kann ich beim Bremsen des Zweirades durch Training viel dazu beitragen meine Bremseffizenz zu steigern. Einige einfache aber trotzdem wirksame Regeln:

Der (mein) Blick steuert den Anhaltepunkt
Es genügt nicht die Bremswirkung theoretisch aus dem ff zu beherrschen. Im Gefahrenfall (Panik) hat der Lenker auf dieses Wissen keinen Zugriff mehr und er reagiert nur mehr instinktiv. Hier setzt das Training des Bremsvorganges ein. Das bedeutet, immer wenn ich entspannt am Radl sitze und bremse trainiere ich auch mein Bremsverhalten. Menschen reagieren automatisch auf Ihren Körper. Was ich sehe treffe ich auch. Das heißt im Umkehrschluss das ich nicht auf das Kennzeichen meines Vordermannes schaue beim Bremsen sondern ca. 1 Meter hinter die Stoßstange des vor mir fahrenden Fahrzeuges auf die Fahrbahn. Und wenn ich das konsequent trainiere schaue ich auch dann wenn es eng wird nicht auf das Hindernis sondern 1 m vor das Hindernis und bremse mein Radl in Grund und Boden. Ich gebe hier meine praktischen Ausbildungserfahrungen wieder, Zweifler dürfen das gerne ausprobieren ob ich lüge. Diese Technik funktioniert auch bei einem plötzlich seitlich in die Fahrspur kommenden Hindernis wenn ich mich dazu zwingen kann am Hindernis vorbeizuschauen dann lenke ich auch daran vorbei. Ganz wichtig dabei ist es aber eine Lücke zu finden wo ich mit dem Fahrzeug auch durch kann sonst tausche ich das Hindernis gegen den fahrenden Gegenverkehr.
Für unsere körperlichen Automatismen gilt das was ich sehe treffe ich auch, (todsicher!) versprochen.

Die richtige Bedienung der Handbremshebel:
Es weis ja eh jeder das beim Rollerfahren die beiden Bremshebel zum Handgriff gezogen werden um die Fuhre zum Stehen zu bringen. Wenn ich das jetzt jahrelang mache indem ich mit allen vier Fingern den Bremshebel betätige so habe ich bei einer Notbremsung nur mit ABS eine Chanche einen Sturz zu vermeiden. Weil die Hände vor Angst zuschnappen und die Bremsen voll betätigt werden. Mit der Folge das ein blockierendes Vorderrad nach 2 Sekunden Blockade zum Sturz führt. Unweigerlich - oder die Bremse wird gelöst, der Sturz verhindert und das Fahrzeug kracht mehr oder weniger fest gegen das Hindernis. Wir sind wieder beim Thema Training im Normalbetrieb. Wenn ich mir antrainiere den Handbremshebel mit einem sogenannten "Melkergriff" zu betätigen dann betätige ich auch bei einer Gefahr den Bremshebel wie tausendmal vorher entspannt trainiert. Der Melkergriff geht folgendermaßen, das ich zuerst mit dem Zeigefinger, dann dem Mittelfinger, dann dem Ringfinger und zuletzt den Kleinen Finger den Handbremshebel betätige. Und mit der gegenteiligen Bewegung wieder löse, vom kleinen Finger bis zum Zeigefinger. Probiert das mal so aus indem ihr die Finger einzeln schnell in der beschriebenen Art schließt und wieder öffnet.
Der Unterschied zur Schnappbremsung ist gravierend. Wenn ich beim panikartigen Anlegen der einzelnen Finger merke das beim Anlegen des kleinen Fingers das Vorderrad zum Blockieren beginnt hebe ich den kleinen Finger wieder weg und habe die maximale Bremswirkung am Rad. Kann auch schon beim Ringfinger anlegen so sein, z.B. bei rutschiger Fahrbahn.
Ich persönlich halte nichts davon die Vorderradbremse nur mit 2 statt mit allen 4 Fingern zu bedienen. Wird oft von den "Ringfahrern" propagiert. Wenn ich nicht selbst die Erfahrung gemacht hätte das dann bei einem Verstellbremshebel der Ringfinger und der kleine Finger vom Bremshebel zwischen dem Gasgriff und dem Bremshebel so eingeklemmt wurden das die volle Bremsleistung nicht erbracht werden konnte. GsD auf einem Übungsplatz.

Was ich hier schreibe erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder wissenschaftliches Wissen. Ich habe einfach im Lauf der Jahre alles probiert was mir Leute an "Gschichtln druckten" - lies kluge Meinungen erzählten - ob es meine Sicherheit verbessern könnte oder nicht. Wenn ich mir davon nach einer praktischen Erprobung einen persönlichen Sicherheitsgewinn versprach habe ich das auch meinen Fahrschülern weitergegeben. Ich habe zum Beispiel mit dem Melkergriff auf meiner ST1100 meinen Bremsgriff so weit optimiert bis die ABS Pumpe einschaltete aber das ABS noch nicht angesprochen hat. Und dann hat sich wie durch Zauberhand die Bremsleistung meiner Afrika Twin ohne ABS spürbar verbessert.

Ein Nachsatz noch für alle die einen spielerischen Training nichts abgewinnen können weil sie ja eh alles wissen und im Griff haben: Wenn 2 Menschen ertrinken und einer davon schwimmen kann und der andere nicht, gibt es bei der Obduktion einen kleinen Unterschied: Der Schwimmer hat kein Wasser in der Lunge weil der antrainierte Reflex "unter Wasser Mund zu" stärker wirkt als der fast angeborene Reflex zum Atmen. Wer mir das nicht glaubt der frage einen Gerichtsmediziner.

Das ist mal mein erster Beitrag. Ich freue mich natürlich über Feedback und eine Diskussion und möchte diese Reihe in lockerer Folge fortsetzen. Die nächsten Themen wären dann gestreckte Bremsung, Bremssysteme, Regelsysteme bei Bremsen, dynamische Achslastverteilung beim Bremsen und mein Wiederaufstiegstraining im Frühjahr oder mein Training beim Fahrzeugwechsel.

lg Franz

[Harri]

Ein Nachsatz noch für alle die einen spielerischen Training nichts abgewinnen können weil sie ja eh alles wissen und im Griff haben: Wenn 2 Menschen ertrinken und einer davon schwimmen kann und der andere nicht, gibt es bei der Obduktion einen kleinen Unterschied: Der Schwimmer hat kein Wasser in der Lunge weil der antrainierte Reflex "unter Wasser Mund zu" stärker wirkt als der fast angeborene Reflex zum Atmen. Wer mir das nicht glaubt der frage einen Gerichtsmediziner.

Erst mal viel Spass, bei einigem was Du oben eingestellt hast, bin ich nicht Deiner Meinung.
zB
Wenn ein Lungengesunder im Wasser verstirbt und kein Wasser in der Lunge hat, dann hat sich entweder ganz ganz selten (eher nur bei Kleinkinder) der Kehlkopf durch einen Reflex wie wir ihn sonst auch zum Schlucken benötigen verschloßen oder er ist wesentlich häufiger an etwas anderem verstorben.
Gegen den Atemantrieb anzusteuern geht nicht, da spätestens ab der Bewußtlosigkeit, die in den höheren Hirnbereichen antrainierten/gebahnten Verhaltensmuster nicht mehr die Oberhand behalten behalten können und dann die weitgehendst autonome Steuerung des Stammhirnes bei niedrigem CO2 das zwanghafte Einatmen (auch von Wasser) erzwingt.

[FED]

Habedere Franz,

danke für den Beitrag. Ich erwische mich selber immer wieder dass ich bei meiner Supercub hinten überbremse und vorne (trotz ABS) nicht beherzt genug rein lange.

Mein Beitrag zum Thema: Wers darbremsen kann braucht nicht ausweichen!

Ich habe auf jeden Fall vor im Sommer mit der Cub den Übungsplatz aufzusuchen.

Grüße aus München

[sivas]

Einspurige Fahrzeuge sind während der Fahrt im sogenannten labilen Gleichgewicht.

Franz, da kann ich nicht mit einverstanden sein.
Wie kann es sein, dass ein Motorrad - so wie vor kurzem geschehen- nach einem Unfall auf der Autobahn OHNE Fahrer noch mehrere hundert Meter weiterrollt ?
Es hätte doch sofort umfallen/aus dem Gleichgewicht kommen müssen ...

Trotzdem Danke ! dass Du das Thema hier ansprichst, da kann auch ich bestimmt noch etwas lernen

[Mister L]

Dass Motorräder allein fahren, liegt an den Kreiselkräften der Räder. Die werden ja mit wachsendem Tempo größer, deshalb braucht man auch mehr Kraft, um bei hohem Tempo bspw. einen Ausweichhaken zu fahren als bei niedrigem.
Ich würde das Einspurfahrzeug bei höherem Tempo eher als metastabil ansehen, bei niedrigeren Tempo ab 15-20km/h kommt man aber in einen sehr labilen, einen instabilen Zustand.

Ob ne Zweifingerbremse okay ist oder nicht, hängt von Randbedingungen ab: Meine CBF bspw. hat einen eher weichen Druckpunkt und gerade wenn man kurze Finger hat, kann man dann den Hebel nicht maximal anziehen. Das ist aber nicht immer so. Eine extrem bissige Bremse mit frühem Druckpunkt kann man wunderbar mit zwei Fingern und einem kurzen oder langen Bremshebel bedienen.

Die Melkfingermethode ist mir neu. Finde ich interessant. Ich werde das aber nicht mehr einüben, ich habe ja keine Kuh.
Aber wer es mag, kann es ja testen. Ich denke nicht, dass man mit Fingerspielen dort die Bremswege verkürzt, eher im Gegenteil, gerade wenn man solch eine Methode nicht perfektioniert.

[teddy]

Einspurige Fahrzeuge sind während der Fahrt im sogenannten labilen Gleichgewicht. Sie können Umfallen. Aber die gute Nachricht ist das zum Umfallen eines Motorrades/Rollers/Fahrrades fast IMMER ein Mensch daran beteiligt ist, also ein Motorrad/Roller/Fahrrad nicht von selbst umfällt.

In der Kirche bin ich bei den Predikten immer eingeschlafen.
Peter

[harryguenter]

Vorweg: Das richtige Bremsen zu trainieren ist sicherlich richtig. Auch die Sache mit dem "wohin ich gucke fahre ich auch" ist auch schon eine ziemlich alte Erkenntnis. Beides hat mir mein Fahrlehrer schon vor 20 Jahren empfohlen. So gesehen Zustimmung zum Eingangspost.

In der B-Note (bei der Physik) habe ich ein paar Abzüge zu machen. Wer nicht auf Klugscheißerei steht überspringe bitte den Rest.

Wie kann es sein, dass ein Motorrad - so wie vor kurzem geschehen- nach einem Unfall auf der Autobahn OHNE Fahrer noch mehrere hundert Meter weiterrollt ?

Auf die Kreiselkräfte wurde ja schon hingewiesen, hier mal praktisch demonstriert wieviel das ausmacht: https://youtu.be/NeXIV-wMVUk?t=17
Kreiselkräfte bei Zweirädern fangen ab ca. 15km/h an spürbar zu werden.

labiles vs. stabiles Gleichgewicht:
Die tatsache dass ein Gleichgewicht labil ist heißt nicht dass es nicht lange halten kann.
Beispiel: Lege eine Münze mit Kopf oder Zahl auf den Boden. Sie kann praktisch nicht mehr umfallen egal wieviel seitliche Kraft man aufwendet => das ist ein stabiles Gleichgewicht.
Mann kann die Münze aber auch auf den Rand aufstellen. Sie kann mitunter jahrelang so stehenbleiben. Trotzdem bedarf es nur eines geringfügigen Einflusses in Form eines seitlich wirkenden Kraft und die Münze kippt um => das ist ein labiles Gleichgewicht.
Metastabile Gleichgewichte können bei geringen Einflüssen wieder in den Ausgangszustand zurückkehren. Ob Motorräder dazugehören bin ich mir nicht so sicher, weil die Störung i.d.R. eine Richtungsänderung des Systems bewirken wird.

Nur ein drehendes Rad überträgt Seitenführungskraft, ein blockierendes nicht.

Ein blockiertes Rad überträgt sehr wohl seitliche Führungskräfte, allerdings sehr viel geringere. Im Moment des Blockierens geht die Haftreibung zwischen Rad und Strasse in eine Gleitreibung über, welche immer kleiner als ihre jeweilige Haftreibung ist.

[derfranze]

Danke mal für's Erste. Ich werde auf Eure argumente mit einzelpostings eingehhen soweit mein Schmalspurwissen reicht.

#Harri: Mit dem Zwischenhirn hast ja recht - aber das Training von dem ich spreche greift durch das Zwischenhirn auf das Reptiliengehirn durch und das hält den Mund dicht.

lg Franz

[derfranze]

# Mister L: Versuch macht klug - einfach mit der Hand die Finger gemeinsam schließen und öffnen und dann von Zeigefinger bis Kleinfinger und retour. Und beim Hinsehen wirst die Erfahrung machen das der Zeitunterschied der beiden Bewegungen kaum wahrnehmbar ist. Mit ein wenig Übung halt. Aber die Bremswirkung die ich damit erziele macht den kleinen Zeitverlust mehr als wett weil ich in Summe mehr Bremsleistung durch die Anwendung der einzelnen Finger brnge im Vergleich zu auf und zu mit 4 Fingern.

lg Franz

[derfranze]

Nur ein drehendes Rad überträgt Seitenführungskraft, ein blockierendes nicht.

Ein blockiertes Rad überträgt sehr wohl seitliche Führungskräfte, allerdings sehr viel geringere. Im Moment des Blockierens geht die Haftreibung zwischen Rad und Strasse in eine Gleitreibung über, welche immer kleiner als ihre jeweilige Haftreibung ist.
[/quote]

Ist technisch richtig so aber ich wollte keinen Beitrag schreiben der die theoretischen Randgebiete bis zum Exzess abdeckt. Praktisch fällt der Biker vom Radl bei einem blockierenden Vorderrad wenn er nicht verdammt schnell das Rad wieder zum Rollen bringt.

lg Franz

[derfranze]

# harrygünter: Labiles Gleichgewicht hätte die Münze dann wenn sie nicht auf einer Fläche sondern einer Schneide stünde. Eine Münze die am rand steht hat eine instabile (kippgefährliche) aber keine labile Lage.

lg Franz

[derfranze]

Zum Thema Kreiselkräfte praktisch ausprobieren kann ich noch was beitragen:

Ein Vorderrad (mind. 26" Durchmesser) eines Fahrrades ausbauen (wenn nicht gerade eines rumliegt *grins*) und auf die Werkbank legen. Dann einseitig an der Radachse hochheben, die andere Seite der Radachse in die 2. Hand nehmen und das Rad läßt sich problemlos in alle Richtungen bewegen. Beim Auslassen mit einer Hand wird sich das Rad waagrecht legen.
Als nächstes legen wir eine Seite der Radachse auf die Werkbank (ein Tisch tut es auch) und nehmen den 2.Teil der Achse in die Hand. Dann mit der freien Hand das Rad in Drehung versetzen und mit der Hand an der Achse dieselbe hochheben und siehe da, das Rad wird in seiner senkrechten Position bleiben.
Ja erwischt, ich gebe gerne zu das das Ein- und Ausbauen des Rades länger dauert als der Versuch selbst

lg Franz

[sivas]

Ich weiss nicht Franz, wie lange Du im Forum schon mitliest, aber der Done#30 ist auf der Autobahn ... einfach so umgefallen. Er sagte zwar, dass er die Bremse betätigt hat/ betätigen wolle, aber das Vorderrad schmierte ohne Anzeige irgendeins Eintauchens einfach so weg. Ich weiss nicht, ob das Video noch 'online' ist, ich habe es zwar aufgezeichet gebe es aber ohne Zustimmung vom Done nicht raus. Vielleicht sollte man ihn mal anschreiben, er hat bestimmt 'nen Link dazu.

Hier der Link mit Bild: viewtopic.php?p=209611#p209611

[sivas]

Es gibt labiles, indifferentes und stabiles Gleichgewicht.
Wirkt auf eine, sich im Gleichgewicht befindliche Kugel eine weitere Kraft ein, so rollt sie entweder weg und verschwindet, rollt weg und bleibt nach kurzem Weg liegen oder sie kehrt in die Ausgangalage zurück.

[Zweiradfreund]

In Geradeausfahrt eine sportliche Bremsung mit guten Verzögerungswerten hinzulegen - mit oder ohne ABS - empfinde ich persönlich als nicht sonderlich schwierig und gut trainierbar. Anders sieht es in guter Schräglage aus. Das zu trainieren, sich an die Grenzen heranzutasten, wird mit gewisser Wahrscheinlichkeit zu einem Sturz führen. Machen die meisten folglich nicht. Also kennt man die Grenze nicht - und hat im Ernstfall ggf. eine Angstblockade.

Mein prägendes Erlebnis hierzu: In einer uneinsehbaren, weiten Kurve mit guter Schräglage (ohne ABS) unterwegs und sehe dann einen Mähdrescher entgegenkommen, der nahezu beide Spuren beansprucht. Mit kurzzeitig vorne wie hinten blockierenden Reifen habe ich es irgendwie gerade so geschafft, rechtzeitig zum Halten zu kommen. Glück, Intuition, ich weiß es nicht. Jedenfalls kein "Können". Ich begreife bis heute nicht, warum da kein sicherndes Fahrzeug vorneweg gefahren ist.

Seitdem fahre ich auf Sicht...