Stabilisiertes - gestrecktes Bremsen - dynamische Achslastverteilung

Andrais
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Re: Stabilisiertes - gestrecktes Bremsen - dynamische Achslastverteilung

Beitrag von Andrais »

Na klar.
Ein teil der Energie wird vom Hinterrad abgefangen und das Heck taucht dabei ein.
Die restliche Energie geht aufs Vorderrad und hier taucht es (etwas mehr) ein.

Aber immer noch weniger, als wenn die gesamte Energie ins Vorderrad geht.

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trackcrasher
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Re: Stabilisiertes - gestrecktes Bremsen - dynamische Achslastverteilung

Beitrag von trackcrasher »

Hier wird einiges in einen Topf geworfen, wobei sich so manche Halbwahrheit ergibt. Ich empfehle - am besten in ruhiger Stunde - ausgiebige Lektüre zu dem Thema.
Zum Beispiel:
Kapitel Bremsverhalten und Bremsen von Einspurfahrzeugen
aus: Bremsenhandbuch
und:
Kapitel Regelungssysteme für Bremsen und Antriebsschlupf
aus: Motorradtechnik

Da kann man ordentlich was lernen! :prost2:
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derfranze
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Re: Stabilisiertes - gestrecktes Bremsen - dynamische Achslastverteilung

Beitrag von derfranze »

# Bohne: Das hat aber nichts mit "Gabel biegt nach vorne und klemmt" zu tun.

Ich schrieb "biegt sich einige Zehntelmillimenter nach vorne durch". Auf meiner Großen (ST1100) ist sogar das Geräusch der Gabelholme beim Eintauchen unterschiedlich. Ohne Streckung ein "pft" und mit gestreckter Bremsung ein "krrz".

Die Abschweifungen im Thema vom Einzelfahrzeug und gestreckter Bremsung zum Wohnwagengespann ist mächtig weit ausgeholt. Fahrtechnik mehrspuriger und einspuriger Fahrzeuge sind annähernd unvergleichbar. Aber eine gestreckte Bremsung eines Kraftwagenzuges damit zu vergleichen ist total unpassend.

lg Franz

Harri
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Re: Stabilisiertes - gestrecktes Bremsen - dynamische Achslastverteilung

Beitrag von Harri »

Franze, Du verrennst Dich jetzt gewaltig und es wird mittlerweile ganz speziell. Eigentlich kommen hier nur noch Steilvorlagen in Serie. Ich beschreibe jetzt aber nicht, daß der Auspuff ja mit "brum brum", der Ansauggeräuschkasten mit "schlürf" und das "rrrrh rrrh" der Kette im Endeffekt das "pft" und ggf auch das "krrz" einfach überdeckt.

Das propagierte gestreckte Bremse mag nett ausgedacht sein, ist bloß absoluter Mumpitz. Natürlich findet unbestritten beim Bremsen genauso wie beim Beschleunigen eine durchaus messbare Verwindung im gesamten Fahrwerk statt.
Diese Verwindung ist aber nur davon abhängig wieviel Kraft wo entsteht und verändert sich unmittelbar bei Änderung der Kraftverhältnisse.
Also wenn eine "Streckung" bei einem hinten gestarteten Bremsvorgang besteht, findet bei der dann zusätzlichen Erweiterung der Bremsung vorne, die unmittelbare Kraftänderung nach vorne statt und es findet eine "Stauchung" statt. (diese beiden Worte sind jetzt mal eingeführt, ich würde es im Normalfall aber anders benennen)
Wer zuerst hinten, dann vorne bremst und wenn wenn es auch nur ein Wimpernschlag ist, handelt fahrläßig und verschenkt diese Zeit auf der bzgl der Wirkung wesentlich effektiveren Vorderbremse.
Im Normalfall geht mit einer halbwegs aktuellen Bremsanlage bei einer engagierten Notbremsung sowieso praktisch alles auf das Vorderrad. Schon bei Deiner Afrika Twin verliert das hochkommende Hinterrad dann soviel Kontakt, daß selbst ohne hintere Bremsung, das Hinterrad alleine vom etwas Gaswegnehmen anfängt zu stempeln, wenn es nicht sogar schon in der Luft ist. Wenn das nicht so ist, dann bremst Du einfach vorne zu wenig und es geht da noch mehr und das solltest Du eher üben, als solche Mätzchen mit hinten erst anbremsen zu verbreiten.

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FED
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Re: Stabilisiertes - gestrecktes Bremsen - dynamische Achslastverteilung

Beitrag von FED »

Das Auto fährt da hin wo die Hinterachse hin fährt
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alprider
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Re: Stabilisiertes - gestrecktes Bremsen - dynamische Achslastverteilung

Beitrag von alprider »

also

wir sollten glaub unterscheiden zwischen (not) ankern und z.b. vor ner Kurve Tempo heraus nehmen....wenn das Teil so zu sagen waagrecht/parallell zur Fahrbahn einsinkt ists angenehmer zum lenken ..eben, z.b. fürn Bruchteil hinten zuerst..eben, wenn man z.b. 400kg um die Kurve bringen muss...
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Re: Stabilisiertes - gestrecktes Bremsen - dynamische Achslastverteilung

Beitrag von wobo »

derfranze hat geschrieben:
Do 25. Mär 2021, 14:24
Ich schrieb "biegt sich einige Zehntelmillimenter nach vorne durch". Auf meiner Großen (ST1100) ist sogar das Geräusch der Gabelholme beim Eintauchen unterschiedlich. Ohne Streckung ein "pft" und mit gestreckter Bremsung ein "krrz".
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Laß mich raten, du hast selbstverständlich auch einen Meisterbrief als Hörgeräteakustiker :!:

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Re: Stabilisiertes - gestrecktes Bremsen - dynamische Achslastverteilung

Beitrag von Cpt. Kono »

FED hat geschrieben:
Do 25. Mär 2021, 15:59
Das Auto fährt da hin wo die Hinterachse hin fährt

Es fährt auch dort hin wo die Vorderachse hinfährt. Und im Idealfall sind alle Autoteile gemeinsam in ein und die selbe Richtung unterwegs.
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Mister L
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Re: Stabilisiertes - gestrecktes Bremsen - dynamische Achslastverteilung

Beitrag von Mister L »

derfranze hat geschrieben:
Do 25. Mär 2021, 14:24
Die Abschweifungen im Thema vom Einzelfahrzeug und gestreckter Bremsung zum Wohnwagengespann ist mächtig weit ausgeholt. Fahrtechnik mehrspuriger und einspuriger Fahrzeuge sind annähernd unvergleichbar. Aber eine gestreckte Bremsung eines Kraftwagenzuges damit zu vergleichen ist total unpassend.

lg Franz
Da hast du zu 100% recht. Der Vorteil ist beim Gespann eben ein ganz anderer, wenn dort gestreckt gefahren und gebremst wird, da es sich um ein vollkommen anderes fahrdynamisches System handelt. Also besser zurück zum Motorrad:

Eine Bremsung erst hinten oder mittels Kombibremse, die erste hinten Druck aufbaut, ist im Alltag eben sehr komfortabel, wenn man bspw. langsam an eine Ampel heranbremst. Dafür nutze ich das. Oder im Stop&Go, gern nur hinten. Vor allem, da das plötzliche Eintauchen der Gabel minimiert wird, das durch den Ruck, also die erste Ableitung der Beschleunigung nach der Zeit (hier ein plötzlicher Aufbau der Negativbeschleunigung) stattfindet. Bremst man hinten zuerst oder nur hinten, dann taucht die Gabel vorn deutlich weniger und langsamer ein.

Es ist aber wirklich fatal - da hat Harri ganz recht - bei Notbremsungen bzw. allgemein kürzestmöglichen Bremsungen die Vorderradbremse später zu betätigen. Sowas kostet Menschenleben, deshalb ist das kein Spaß.
So schnell wie möglich und so viel wie möglich Bremsdruck aufbauen - vor allem vorn - ist hier das richtige Vorgehen. Wobei durch die Achslastverschiebung dieser Bremsdruck im Laufe der ersten Zehntelsekunden nochmal deutlich gesteigert werden kann, während hinten anfangs sehr kräftig und dann relativ rasch etwas weniger verzögert werden kann. Immer abhängig von der Geometrie des Mensch-Maschine-Systems.

Wartet man bei Tempo 100 nur eine halbe Sekunde länger mit dem Bremsen, dann fährt man 14 Meter ungebremst weiter. Dort, wo man normal zum Stehen gekommen wäre, schlägt man mit über 50km/h ein und ist womöglich tot, gegen eine feste Barriere sehr wahrscheinlich.
Also bitte: Schnell reagieren und richtig reagieren. Aufmerksam sein und richtig gucken. Das bringt Sicherheit. Bitte hier nicht mitlesen und aufnehmen, dass man vorn etwas später mit dem Bremsen beginnen soll.
Das wäre fatal!

Wer überdies theoretische Stabilitätsgewinne diskutieren mag, kann das gerne tun, aber bitte immer bedenken, was man bewirken kann, wenn man von späterem Bremsen schreibt. Ich halte das für sehr gefährlich.
Bild
Verbiegen ist was für plastisch verformbare Körper.

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derfranze
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Re: Stabilisiertes - gestrecktes Bremsen - dynamische Achslastverteilung

Beitrag von derfranze »

# MisterL: Eine Bremsung erst hinten oder mittels Kombibremse, die erste hinten Druck aufbaut, ist im Alltag eben sehr komfortabel, wenn man bspw. langsam an eine Ampel heranbremst. Dafür nutze ich das. Oder im Stop&Go, gern nur hinten. Vor allem, da das plötzliche Eintauchen der Gabel minimiert wird, das durch den Ruck, also die erste Ableitung der Beschleunigung nach der Zeit (hier ein plötzlicher Aufbau der Negativbeschleunigung) stattfindet. Bremst man hinten zuerst oder nur hinten, dann taucht die Gabel vorn deutlich weniger und langsamer ein.

Es ist aber wirklich fatal - da hat Harri ganz recht - bei Notbremsungen bzw. allgemein kürzestmöglichen Bremsungen die Vorderradbremse später zu betätigen. Sowas kostet Menschenleben, deshalb ist das kein Spaß.
So schnell wie möglich und so viel wie möglich Bremsdruck aufbauen - vor allem vorn - ist hier das richtige Vorgehen. Wobei durch die Achslastverschiebung dieser Bremsdruck im Laufe der ersten Zehntelsekunden nochmal deutlich gesteigert werden kann, während hinten anfangs sehr kräftig und dann relativ rasch etwas weniger verzögert werden kann. Immer abhängig von der Geometrie des Mensch-Maschine-Systems.


Ich habe nirgends geschrieben "später". Ich schrieb die Zeit die ich brauche um das Gas zuzumachen und die Finger auf den Handbremshebel zu nützen um mit dem Fuß inzwischen die Bremse zu treten. Und hier ist keine Zeitverzögerung in der Reaktion enthalten, oder was sehe ich falsch? Mein Bremsfuß ist immer 1 bis 2 cm über dem Fußbremspedal. Und der ist schneller auf der Bremse drauf als die Hand den Bremshebel betätigt. Aber vielleicht gibt es ja Künstler auf 2 Rädern die für maximal 2 cm Fußbewegung länger brauchen als vom Gas auf den Vorderradbremshebel zu wechseln und diesen zu betätigen. Ich würde nirgendwo eine Empfehlung abgeben oder eine Meinung unterstützen die wem schaden könnte.

lg Franz

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derfranze
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Re: Stabilisiertes - gestrecktes Bremsen - dynamische Achslastverteilung

Beitrag von derfranze »

#wobo - Wie können sie meine Hörleistung ins Lächerliche ziehen ohne mich persönlich zu kennen? Sollten wir einander begegnen und ich die Pan noch haben dürfen sie gerne am Fahrbahnrand ergeben zuhören.

lg Franz

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Ecco
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Re: Stabilisiertes - gestrecktes Bremsen - dynamische Achslastverteilung

Beitrag von Ecco »

Harri hat geschrieben:
Do 25. Mär 2021, 15:42
Also wenn eine "Streckung" bei einem hinten gestarteten Bremsvorgang besteht, findet bei der dann zusätzlichen Erweiterung der Bremsung vorne, die unmittelbare Kraftänderung nach vorne statt und es findet eine "Stauchung" statt.
Diesen Ziehharmonika-Effekt sieht man auch sehr schön bei der Kleinen Raupe Nimmersatt

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Mister L
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Re: Stabilisiertes - gestrecktes Bremsen - dynamische Achslastverteilung

Beitrag von Mister L »

derfranze hat geschrieben:
Fr 26. Mär 2021, 12:45

Ich habe nirgends geschrieben "später". Ich schrieb die Zeit die ich brauche um das Gas zuzumachen und die Finger auf den Handbremshebel zu nützen um mit dem Fuß inzwischen die Bremse zu treten. Und hier ist keine Zeitverzögerung in der Reaktion enthalten, oder was sehe ich falsch? Mein Bremsfuß ist immer 1 bis 2 cm über dem Fußbremspedal. Und der ist schneller auf der Bremse drauf als die Hand den Bremshebel betätigt.
Okay, bei mir wäre es aber später. Mein Fuß ist quasi nie über dem Bremspedal, sondern mit dem Ballen auf der Raste. So gehört es sich auch meistens, das bekommt man auch in jedem guten Sicherheitstraning so mit; denn so hat man die beste Kontrolle über das Motorrad, kann schnell mal mit Druck auf die Rasten arbeiten, bekommt ein besseres Gefühl zum Motorrad und schleift nicht in Kurven mit dem Stiefel über den Asphalt. Und man ist sogar schneller auf der Bremse. Die Vor-Absatz-Position ist eher zum Cruisen da.

So oder so bekomme ich den bei meiner Geometrie mit keinem Motorrad dauerhaft über den Bremshebel, da müsste ich ja die ganze Zeit mit Gewalt die Fußspitze hochziehen - irgendwann ist nen Krampf da, auch bei untestmöglicher Einstellung. Um mit dem Fuß zu bremsen, muss ich den Fuß anheben, nach vorne bewegen und dann absenken - da habe ich längst vorn zugelangt. In einer Gefahrensituation mache ich das automatisiert, aber bei einer überraschenden Gefährdung muss diese Bewegung erst gemacht werden. Das geht in aktiver Ballenposition aber deutlich schneller als in entspannter Vor-Absatz-Position.

Beide Bremsen schnell betätigen, so schnell wie es geht. Keine Gedanken verschwenden an irgendwelche Reihenfolgen. Und wer es ganz genau wissen will, Spiegel lesen. Bernt Spiegel.

Und nun zur Veranschaulichung der Fuß auf der Raste eines enorm großen Motorrads für Beine, der Ténéré 700: Selbst hier ist das Bremspedal bei normaler Fußhaltung nicht annähernd unter dem Fuß und sollte es auch nicht sein.
Fußhaltung.jpg
Bild
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wobo
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Re: Stabilisiertes - gestrecktes Bremsen - dynamische Achslastverteilung

Beitrag von wobo »

derfranze hat geschrieben:
Fr 26. Mär 2021, 12:49
#wobo - Wie können sie meine Hörleistung ins Lächerliche ziehen ohne mich persönlich zu kennen? Sollten wir einander begegnen und ich die Pan noch haben dürfen sie gerne am Fahrbahnrand ergeben zuhören.

lg Franz
Weil mir zu ihrem Beitrag spontan ein Zitat von Napoleon eingefallen ist:

" Vom Erhabenen zum Lächerlichen ist nur ein Schritt "

Hochachtungsvoll WB

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Re: Stabilisiertes - gestrecktes Bremsen - dynamische Achslastverteilung

Beitrag von Cpt. Kono »

Was für ein Geschwurbel? Macht Ihr euch in einer Gefahrensituation auch so lange Gedanken über die in diesem Moment anzuwendende Bremstechnik?

Ich behaupte einfach Mal das in solchen Momenten eher intuitiv gehandelt wird und nicht sonderlich kontrolliert. Danach zeigt sich dann wie intensiv die im Moment benötigte Bremstechnik verinnerlicht war.
Allet Jute von der Spree
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