Stabilisiertes - gestrecktes Bremsen - dynamische Achslastverteilung

[derfranze]

Das Bessere ist der Feind des Guten - kann das auch für die Verbesserung der Bremstechnik gelten?

Zweiräder haben im Regelfall 2 unabhängige Radbremsen mit einer eigenen Betätigungsvorrichtung. Das ermöglicht im Betrieb auch die einzelne Verwendung im Betrieb ohne diese Tatsache jedoch auf ihre Sinnhaftigkeit zu betrachten. Die schwächere der Bremsen wirkt auf das Hinterrad, die stärkere auf das Vordere. Die Radlast kann zwischen hecklastig und frontlastig jeden Betriebszustand - je nach Beladung und Besetzung - haben.

Im Regelfall wird der Fahrer beide Bremsen mehr oder weniger mutig und stark bis zur Haftreibungsgrenze des Reifens betätigen. Hinten mutiger als vorne weil wir ja wissen das ein blockierendes Hinterrad leichter zu beherrschen ist als ein blockierendes Vorderrad.

Die stärkere der beiden Bremsen ist die des vorderen Rades. Im Standardfall deckt sie 60 bis 70 % der Bremsleistung ab und sie kann druchaus nur alleine betätigt werden um zum Stillstand zu kommen. Einschränkungen gibt es nur bei rutschiger Fahrbahn und einem blockierenden Vorderrad. Positiv wirkt sich während einer Bremsung die dynamische Achslastverteilung vom Hinterrad zum Vorderrad aus weil der Reibungskoeffizent erhöht wird und die Bremsleistung verbessert. Im Extremfall ist bei angelupftem Hinterrad eine 100%ige Achslast auf dem Vorderrad.
Bei eingeschlagenem Lenker besteht bei Verwendung der Vorderradbremse höchste Sturzgefahr

Sensible Gemüter - genau genommen ist es ja der Allerwerteste - werden bemerken das sich das Motorrad weniger instabil bewegt wenn die Bremse des hinteren Rades auch während des Vorderradbremsens mit betätigt wird. Das Fahrverhalten wird stabiler wenn der Lenker beide Bremsen betätigt.

Eine „gestreckte“ Bremsung erreiche ich am Zweirad wenn ich die hintere Bremse einen kleinen Ticken vor der Vorderradbremse betätige, z.B. schon während ich das Gas zumache um zum Bremshebel zu greifen. Je stärker umso besser der nachfolgend beschriebene Effekt am Fahrzeug:
Die Gabel des Vorderrades biegt sich einige Zehntelmillimeter nach vorne durch - sie verspannt sich quasi - und schlägt nicht mehr ungehindert bei einer Vollbremsung bis zum Anschlag durch. Der Lenker kann das auch fühlen. Bei Vespas und anderen Fahrzeugen mit einer Vorderradschwinge funktioniiert das nicht.

Wenn jetzt auf einem Übungsplatz oder einem anderen verkehrsarmen Gelände die stabilisierte und die gestreckte Bremsung miteinander verglichen werden ist der Unterschied wie stark die Vorderradgabel bei gleicher Bremskraft mehr oder weniger eintaucht nachvollziehbar.

Ich selbst habe einen GSX-R Fahrer in der Steiermark - er war im Gegenverkehr - gesehen, der einen Zusammenstoß mit einem aus einem Parkplatz ausfahrendem Auto auf dem Vorderrad alleine bremsend verhindert hat. Er schaffte es zu zweit nur auf dem Vorderrad ohne Kontakt zum Pkw zum Stillstand zu kommen, das hintere Rad wurde durch die Bremsung angehoben.

Die Theorie des gestreckten Bremsens ist nicht aus einem Fahrschulbuch oder von mir, sie stammt von einem langjährigen Ausbildner bei der Wiener Verkehrspolizei den ich gut kannte und achtete.

lg Franz

[trackcrasher]

Grundsätzlich bin ich ganz genau deiner Ansicht, was das gestreckte Bremsen angeht. Doch diese Aspekt müsstest du mir bitte genau erklären:

...
Positiv wirkt sich während einer Bremsung die dynamische Achslastverteilung vom Hinterrad zum Vorderrad aus weil der Reibungskoeffizent erhöht wird und die Bremsleistung verbessert.
...

Warum erhöht sich der Reibungskoeffizient während des Bremsvorganges durch dynamische Achslachstverlagerung?

Meines technischen Verständnisses nach nimmt die Flächenpressung in der Kontaktfläche zwischen Reifen und Straße bei Erhöhung der Radlast zu, damit nimmt der Reibungskoeffizient ab (zumindest in kleinem Maße). Die übertragbare Reibkraft wird natürlich trotzdem größer, da die Normalkraft (= Radlast) zunimmt.
Soweit wurde es mir im technischen Studium gelehrt, ich bin offen für andere Meinungen!

[Harri]

Ich bin da anderer Meinung und verschenke, wenn ich richtig bremsen muß, keine wertvolle Zeit damit mich zu bemühen, die Bremsen nacheinander zu benutzen.

[Mister L]

Grundsätzlich bin ich ganz genau deiner Ansicht, was das gestreckte Bremsen angeht. Doch diese Aspekt müsstest du mir bitte genau erklären:

...
Positiv wirkt sich während einer Bremsung die dynamische Achslastverteilung vom Hinterrad zum Vorderrad aus weil der Reibungskoeffizent erhöht wird und die Bremsleistung verbessert.
...

Warum erhöht sich der Reibungskoeffizient während des Bremsvorganges durch dynamische Achslachstverlagerung?

Meines technischen Verständnisses nach nimmt die Flächenpressung in der Kontaktfläche zwischen Reifen und Straße bei Erhöhung der Radlast zu, damit nimmt der Reibungskoeffizient ab (zumindest in kleinem Maße). Die übertragbare Reibkraft wird natürlich trotzdem größer, da die Normalkraft (= Radlast) zunimmt.
Soweit wurde es mir im technischen Studium gelehrt, ich bin offen für andere Meinungen!

Der Reibungskoeffizient (verkürzt: Reibbeiwert, Zeichen μ) ist ein dimensionsloser Faktor und weder erhöht noch verringert dieser sich mit der Reifenaufstandskraft, ob durch Achslastverschiebung oder nicht. Er erhöht oder verringert sich auch nicht mit der Reifenaufstandsfläche (Latsch). Denn Fläche und Kräfte fließen ja in die Reibungsberechnung ein: Die Reibung erhöht sich bei Achslastverschiebung, da die Reifenaufstandskraft (Normalkraft) zunimmt. Aber nicht der Beiwert.

Mal ganz einfach:
Wenn die fette Elke auf dem Soziusplatz sitzt, haben wir physikalisch mehr Normalkraft, mehr Reibungskraft, gleichen μ-Wert und gleichen möglichen Bremsweg.
Der ReibBEIwert (Reibungskoeffizient) μ ist in der Praxis natürlich volatil:
Wird der Reifen wird warm, geht μ meist erstmal hoch.
Der Asphalt wird rauher (Mikro- und Makrorauhigkeit sind zu unterscheiden) - Bums, wieder hoch.
Dann eine Kurve: Die LKW haben hier durch mehr Reibung beim Kurvenfahren die Mikrorauhigkeit minimiert, den Asphalt "poliert": Bums, μ runter.
Dann ne feuchte Stelle: Runter.
Und wenn zusätzlich vorher Kartoffelbauer Karl mit seinem inkontinenten Trecker viel Dreck verteilt hat: Bums, runter.

Aber die Gewichtskraft ist dem Beiwert doch egal.

[Mister L]

Und wo wir dabei sind @franze: Nicht nur bei angelupftem Hinterrad sind 100% Achslast auf dem Vorderrad, sondern immer. Was du meinst, ist die Gewichtskraft, der Gesamtmasse, die zu 100% als Vorderradachslast wirksam wird.

Ich finde dein Engagement für Fahrsicherheit aber unabhängig von manchen physikalischen Formulierungen sehr gut, denn schon jedes Nachdenken über das richtige Bremsen ist uns allen immer wieder zu wünschen. Danke dafür!

Das versetzte Bremsen, um Durchschlagen oder eiriges Fahrverhalten beim Bremsen zu vermeiden, ist bei heutigen Motorrädern meiner Meinung nach selten zu empfehlen, da diese technisch weiter sind als die, auf die sich das wohl bezog.
Ich würde es überhaupt keinem Normalfahrer empfehlen, sich das für den Notfall anzugewöhnen, denn man verschenkt Bremsweg.
Im Normalfall kann man schneller mit der Hand bremsen als dass man den Fuß anhebt, das Bein nach vorne nimmt und das Bremspedal durchdrückt. Zumal viele Leute oft schon ein, zwei Finger an der Bremse haben, aber den Fußballen sicher auf der Raste, deutlich weg vom Pedal.

Bei Notbremsungen kommt es auf möglichst schnelles Bremsen an. Bremsen sollte man aber üben, üben, üben.

Heute ist das richtige Bremsen aber nicht mehr Spezialwissen, sondern wird in guten Fahrschulen, bei guten Fahrsicherheitstrainings und in viel Literatur zu der Thematik behandelt - ganz besonders gut erklärt von Prof. Spiegel, der jedem - ob Anfänger oder Profi - zu empfehlen ist.
Kann aber dann sein, dass man nach dem Lesen beim Sicherheitstraining den Fahrlehrer korrigiert.

[Bernd]

Da ist die überragende C125A Super Cub doch das ideale Motorrädle mit seinem ABS am Vorderrad.

Da kann man sofort mit aller Handkraft den Handbremshebel anziehen, ohne ein Blockieren befürchten zu müssen.

Bei der Inno blockiert mir bei einer solchen Aktion schon mal das Vorderrad.

Eins zu null für die SC!

Gruß
Bernd

[trackcrasher]

...
Aber die Gewichtskraft ist dem Beiwert doch egal.

Das lässt sich definitiv verneinen. Mich interessiert nur, woher Franz die Tatsache hat, dass sich der Reibwert erhöht.

Übrigens: Bernt Spiegels "Die obere Hälfte des Motorrades" gehört such bei mit zur Standardlektüre.

Zum gestreckten Bremsen: meine Sitzposition/Fußhaltung/Bremshebeleinstellung am Motorrad lässt es zu, dass ich den Stiefel in Ruheposition über dem Bremshebel habe. Somit ist die gestreckte Bremsung automatisch vollzogen, da der Fuß sofort zutreten kann.
Ich kann nur empfehlen, versucht den Hebel dahingehend einzustellen!
Am Roller selbiges: die Finger der linken Hand liegen normalerweise am Bremshebel -> ziehen schneller an, als die der Gashand.
Probiert es aus, der Effekt ist sofort und deutlich spürbar!

Ich nutze, wann immer es ausreicht, gerne die Hinterradbremse alleine (v.a. am Roller), damit das Fahrzeug nicht so sehr eintaucht.

[derfranze]

Entschuldigung mal...
Aaeehmmm, der Reibbeiwert ist mir von der Ladungssicherung reingerutscht. Reibbeiwert ergibt sich durch die Materialpaarung Holz auf Holz oder Gummi auf Asphalt. Und der bleibt auch bei Erhöhung der Gewichtskraft gleich.

Es verändert sich die Kraft die auf den Reifen wirkt durch die dynamische Achslastverschiebung. https://www.google.com/url?sa=i&url=htt ... AdAAAAABAJ

[derfranze]

Zum Thema Zeitverzögerung verschiedener Techniken bei der Betätigung von Pedalen und Hebeln weil es immer wieder als Gegenargument gebracht wird:
Jeder Fahrer braucht eine gewisse Zeit um einen Handgriff oder Pedal zu erreichen um es zu betätigen. Gesten- und Gedankensteurung funktionieren beim Zweirad noch nicht.

Bei meinen Fußbremshebel schwebt automatisch mein Fuß in normaler Ruhelage einige mm über dem Pedal - sinnigerweise kann das Pedal beinahe auf jeden Zweirad bei Fußrasten genauso eingestellt werden das es im normalen Fahrbetrieb schon so ist. Ist halt nicht der serienmäßige Auslieferungszustand des Fahrzeuges.
Niemand - zumindest ich kenne niemanden - macht nicht zuerst den Gasdrehgriff zu ehe er zur Vorderradbremse greift, oder? Und wenn das so ist dann ist das genau dieser Sekundenbruchteil der Zeit in der die Hinterradbremse für die Streckung betätigt werden sollte während die Vorderradbremse unmittelbar vor ihrer Betätigung steht.
Bei mir sieht das so aus das Ich meine Finger vom Gasgriff löse indem ich sie nach vorne ausstrecke, während dieser Bewegung schiebe ich die rechte Hand mit den ausgestreckten Fingern nach vorne um den Handbremshebel zu erfassen und mit dem Melkgriff zu betätigen. Wo bitte ist da ein Zeitverlust? Ohne Abstützung des Handballens am Gasgriff bringe ich keine Bremskraft auf der Hand zusammen.

Und an alle die meinen das sie ABS am Radl haben. Ja, ihr habt jaaa soooo recht, aaaber ich bin stolz drauf mich so hintrainiert zu haben das bei meiner "Großen" die ABS Pumpe anläuft (einschaltet) aber das ABS gerade noch nicht anspricht. Und im Umkehrschluß heißt das, dass ich mit diesem Erfahrungswert ohne diese technische - unbestritten sehr große und nützliche - Hilfe auch mein Zweirad sicher und effizient zum Stillstand bringe. Und das kann ja was, oder? Weil auch ABS ausfallen kann.

Auf die technischen Regelsysteme und kombinierten Bremssysteme gehe ich noch gesondert ein. Und meine Radl'n sind auf mich (meinen Körper) eingestellt und umgebaut, Sitzbank, Hebel, Griffe, Lenker(stange) und sogar die Halterungen der Handgriffe am Lenker habe ich für mich eingestellt das sie genau in der Verlängerung meiner Finger liegen. Die ST1100 hat sogar einen breiteren Lenker (Police-Ausführung) von Honda weil ich halt nicht zu den schmalbrüstigen Leuten gehöre.

lg Franz

[Bernd]

. Jeder Fahrer braucht eine gewisse Zeit um einen Handgriff oder Pedal zu erreichen um es zu betätigen. Gesten- und Gedankensteurung funktionieren beim Zweirad noch nicht

Noch ein Vorteil der überragenden Super Cub.
Weil sie nicht so richtig schnell ist, legt sie in der Gedenksekunde eine kürzere Strecke zurück, als ein schnelles Fahrzeug.
Man kommt mit ihr zu spät zum Unfall, sozusagen.

Das zum Thema Reibwerkoeffizient und Materialpaarung oder so ähnlich.
Über was ihr euch Gedanken macht.

Gruß
Bernd

[Brett-Pitt]

Ernest Hemingway. "Wem die Stunde schlägt".

... und der Vorteil der Super-Cub steigert sich ins
schier Unermessliche, wenn man mit 66,66 kmh
cruist, und dabei 66,66 km Strecke macht. Je Liter.
Je Stunde.

Die älteren Herren hier kennen noch den "7. Sinn" ?
Schwarz-Weiss im Röhren-Fernseher ?
Jene tiefe, sonore Stimme am Ende der Sendung:
"Fahren Sie vorsichtig"
.
.
.
"Immer"
.
.
.
! No Parmesan !

Oliven-Öl-Pedro
(... ich fahr jetzt den letzten Kanista aus. Aus-
nahmsweise mit der Baby-Duke. Durchs Kalk-
Riff. Vorne-Hinten ABS mit Indik-Sliks ...)

[wobo]

Man kommt mit ihr zu spät zum Unfall, sozusagen.

Volle Zustimmung, denn die einzig sichere Variante einen Unfall unbeschadet zu überstehen ist körperliche Abwesenheit ...

Gruß Wolf ...

[derfranze]

. Jeder Fahrer braucht eine gewisse Zeit um einen Handgriff oder Pedal zu erreichen um es zu betätigen. Gesten- und Gedankensteurung funktionieren beim Zweirad noch nicht

Noch ein Vorteil der überragenden Super Cub.
Weil sie nicht so richtig schnell ist, legt sie in der Gedenksekunde eine kürzere Strecke zurück, als ein schnelles Fahrzeug.
Man kommt mit ihr zu spät zum Unfall, sozusagen.

Gruß
Bernd

Eine Diskussion über eine, in seinen Augen, "lächerliche Geschwindigkeit" von 40 km/h führte ich im vorigen Jahrtausend mit einem LKW Schüler, einem angehenden HTL-Ingenieur. Als ich dagegen argumentieren wollte fuhr zufällig an der Fahrschule ein 12 m langer Linienbus vorbei. Provokant fragte ich ihn ob er diesen Bus sähe. Und als er bejahte sagte ich zu ihm "wenn Du mit lächerlichen 40 km/h mit Deinem Moped einen offenen Kanaldeckel übersiehst und mit dem Vorderrad in den Schacht reinfährst fliegst Du, während Du 21 sagst, genausoweit als der Bus lang ist."
Er ist täglich mit dem Bus gefahren und seinen Blick als er es verinnerlicht hatte werde ich nie vergessen. Gesagt hat er jedenfalls nichts mehr.

lg Franz

[Andrais]

Viele hier haben mehrere Zweiräder und jedes ist anders und reagiert anders.
Ein Roller hat zumeist 2 Handbremshebel. Die alten Vespas und der Helix nicht. Die haben eine Fußbremse für hinten.
Beim Handbremshebel ist oft der linke für hinten und der rechte für vorne. Oft ist der linke eine Kombibremse mit mehr oder weniger Verteilung nach vorne.
Meine Enfield hat die Fußbremse links.
Und am Fahrrad ist die hintere Bremse der rechte Bremshebel. Vorne demnach links. Keine Kombibremse.
Ältere Fahrräder mit Felgenbremse oft umgekehrt. Kann man aber tauschen.
Wenn ich mit dem Moped oder Fahrrad losfahre, muss ich mir erstmal bewusst machen, wo gebremst und geschaltet wird.
Und nachrangig denke ich dann über die seit Jahren gelebte Physik dazu nach.
Und weil ich beim Bremsen nicht der Held bin fahre ich eher defensiv.

Lese aber gerne hier weiter mit und finde die Gedankenanstöße dazu interessant.

[SollteBremsen]

Tja, Fahrlehrer hatten damals noch keine psychologische Grundausbildung, haben sie bis heute noch nicht.
Gibt zu viele Angstfahrer da draussen. Ich erinnere mich noch an die Video Lehrstunde "Tod im Nebel" , ein Auffahr Unfall Massaker auf der Autobahn.
Das sollte uns schulen, hatte aber eher den Geschmack eines Psychothrillers. Pädagogisch wertvoll ?