Getriebeabstufung?

Low Budget
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Re: Getriebeabstufung?

Beitrag von Low Budget »

Ein Gang-/Übersetzungsdiagramm - superstark!!

Ich denke ebenfalls, dass die Inno, zumindest für größere Leute, reichlich lang übersetzt ist. Ich habe ja immer den direkten Vergleich zu meiner MZ TS 125, die ist etwas kürzer übersetzt und kommt damit besser klar. Vielleicht liegt es auch einfach nur an der Zwodagdturbine, dass das Ding mehr Dampf hat - bei gleicher Leistung wie die Inno hat die kleine MZ immerhin 2,5 Nm mehr Drehmoment...
...so gesehen könnte die sogar viel eher eine längere Übersetzung fahren als die Inno. Das man das in Zschopau original nicht so vorgesehen hat, hat seine Gründe.

Beispiel:
Mit Rückenwind hat man ja mit 14/35 bei der Inno den Himmel auf Erden :inno2:! Kommt aber der Wind aus einer ungünstigeren Richtung und dazu noch eine ganz leichte Steigung, bleibt die Inno schon mal trotz Vollgas einfach bei 80 Tacho stehen, während sich die MZ über kurz oder lang immer mindestens auf ihre 90km/h bis 95km/h Tacho hochbeisst - wenns pressiert...

14/37 und 96,5km/h (sind ja immer noch ca. 100km/h Tacho... ;) ) dürfte für die Inno mit größeren Fahrern ziemlich ideal sein. Zumal man dann bei Wohlfühlgeschwindigkeit von 80 km/h in einem günstigeren Drehmomentsbereich fährt, aus dem heraus man bei Gegenwind im Notfall noch gut herausbeschleunigen kann z.B. wenn von hinten ein LKW anschiebt.

...also mir wäre eine etwas dynamischer Fahrcharakteristik durchaus auch ein Mehrverbrauch von 0,2l wert. (Wenn es überhaupt zu einem messbaren Mehrverbrauch kommt, es sei denn man fährt immer Vollgas...)

LG
Udo
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brab

Re: Getriebeabstufung?

Beitrag von brab »

Den Grundmotor kenne ich schon aus verschiedenen Fahrzeugen die ich hatte.(Innova und Msx und Wave)
Die SC hab ich in rot bestellt und soll zum Nikolaus da sein. :D
Ich weiss was der Motor kann. Die Auslegung ist bei der Inno und der Msx völlig anders.
Inno = Arbeitstier
Msx= Spassfahrzeug
Irgendwas dazwischen ist es dann immer geworden.
Bei der Inno habe ich die Übersetzung verkürzt(hinten 1 Zahn mehr hat für mich mit angepasster Puig und Koffer am besten gepasst. Ich konnte damit bei Windstille zwischen 115-120 Tacho sitzend fahren. Tachoabweichung 13kmh)
Die Msx hat original eine zu kurze Übersetzung.
Nach der Umrüstung auf den Leo Vince Auspuff und dem Luftfilter Umbau samt Puig Scheibe mit Aufsatz und vorne 1Zahn mehr konnte ich auch zwischen 103 uns 107 Gps sitzend fahren.
Die Inno ist Winschnittiger und fährt durch den schmalen Reifen eh schon schneller als die Msx.
Bei der SC wird es ähnlich sein.
Jetzt wäre meine Überlegung ob dieser luftfilterumbau auch bei der supercub funktionieren würde. Die gängigen Auspuffanlagen brachten bei der Msx in der Regel zwischen 0,5 und 0,75 PS mehr an Spitzenleistung bei fast identischer Kurve.
Wichtiger wäre meine Meinung nach der luftfilterumbau da dieser die Leistung länger hält.

http://blog.brocksperformance.com/honda ... tion-page/

ähnlich dieser Kurve abzüglich Slip on
Dies hätte zur Folge dass bei knapp 7500 Umdrehungen 1-2Ps mehr am Rad ankommen.

http://grom-forum.de/forum/phpbb/viewto ... tand#p3943
Weiter unten kommt ein Diagramm auf dem man gut erkennen kann dass die Leistung bei 7500 Umdrehungen 1,5 PS mehr beträgt.
@
Diese Veränderung bringt einen enormen Performance Gewinn.
Ich konnte mit der Msx im 3. bis 97gps in den Begrenzer fahren.
Verbrauch bei Vollast 2,45l/100

Harri
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Re: Getriebeabstufung?

Beitrag von Harri »

Wenn sich jemand mal die Mühe macht die Werte fürPrimärübersetzung und die Getriebeabstufungen rauszusuchen, kann man nach Eingabe von Reifengröße, Kettenlänge, Ritzel und Kettenrad, das von vielen seit ca 20 Jahre genutzte und leicht zu bedienende Freewareprogramm Geardata.2.11 von Sven Schmidt nutzen. Auf seiner Seite ist es seit ein paar Jahren schon nicht mehr downloadbar, existiert aber immer noch auf vielen anderen Forumsseiten.

Hier der Download von der GPZ- Seite

Ein weiteres Feature ist, wenn die Werte, die sich abspeichern lassen, dann eingegeben sind und man die Sekundärübersetzung ändert, dann bekommt man unter Tools die Veränderungen derKettenlänge angezeigt, bzw wie weit bei Änderung die Achse nach vorne oder hinten verschoben wird. Damit kann man sehen, ob man evtl ein Glied rausnehmen muß.

Man muß sich nur einmal die Arbeit machen

Brett-Pitt
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Re: Getriebeabstufung?

Beitrag von Brett-Pitt »

Im rheinischen Flachland läuft meine Inno optimal
mit 15er-Ritzel (ein Zahn mehr) und hinten original
Kettenblatt.
Wohlgemerkt mit Puig und Orig-Pellen, halb abgefahren.
Der Vierte dreht noch aus, erreicht 7.500 Revs, liefert
damit seine 9PS und überwindet die 100-kmh-Schallmauer.
Das Ziel war dabei nicht V-Max, sondern Drehmomentbuckel
bei Reisespeed 65 bis 75 kmh. Die einen sagen dazu
Blümchenpflücken, die anderen Spritsparen.

Richtung Portugal würde ich evt. auch ein 16er Ritzel wagen.
Zum Anfahren in der Großstadt ist das aber zu "lang".

Nördliche Küstenwinde, südliche Alpenpässe oder
östliche Heidenaus verlangen nach Originalübersetzung.
Ungepflegte Ketten kosten übrigens 10 % Leistung.
Neue Ketten gibt es für runde 30 West-Mark.

Jeder Jeck is(s)t anders,

Helau und Alaaf
Prinz Pit
Den jährlichen Flug über den Indik (13 to. CO2) kann man weder
mit Eigenstrom-Auto noch mit Nullenergie-Haus kompensieren !!!

Low Budget
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Re: Getriebeabstufung?

Beitrag von Low Budget »

Hallo,

ich hänge hier noch eine Frage dran, da sie zum Thema "Getriebeabstufung" passt... und hier ja auch schon einige ausgewiesene Gertiebeexperten geschrieben haben...

Also: warum ist der 4. Gang bei den kleinen Hondas nicht wie z.B. bei der MZ und anderen Motorrädern 1:1, also direkt, ausgelegt? Wäre doch das einfachste, effizienteste und vor allem billigste. Gibt es da seitens Honda spezielle konstruktive Gründe?

LG
Udo
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sivas
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Re: Getriebeabstufung?

Beitrag von sivas »

Was verstehst Du unter 1:1 ?
Eine KW-Umdrehung = eine Hinterradumdrehung ? oder eine Udr der Getriebeausgangswelle ?
Welche im Eingriff (auch über eine Kette) stehende Zahnradpaarung soll eine gleiche Anzahl Zähne haben ?

Untoter :shock:

Harri
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Re: Getriebeabstufung?

Beitrag von Harri »

Das Bemühen etwa ein Verhältnis 1:1 für den größten Fahrgang anzustreben, ist klar definiert.
Den geringsten Widerstand im Getriebe hat man, wenn auf der Hauptwelle und auf der Vorgelewelle annähernd gleiche Zahnräder hat. Das ist dann eine feste Größe und die Angleichung was sinnvoll ist, erfolgt dann einerseits zwischen Motor und Getriebe über die Primärübersetzung und andererseits zwischen Getriebe und Antriebsrad über die Sekundärübersetzung (das kann dann beiKardan durch unterschiedliche Kegelrad/Tellerad in der Hinterachse erfolgen oder bei Kettenantrieb über das Ritzel/Kettenrad).


Wenn man es richtig macht, läßt man das Getriebe erstmal draussen und übersetzt erstmal mit Primär/Sekundärübersetzung passend zur Leistung und maximaler Drehzahl den großen Gang optimal (in der Regel auf Höchstgeschwindigkeit).
Das Getriebe kommt erst dann ins Spiel und bei einer 1:1 Übersetzung im großen Gang hat man ja schonmal die optimale Übersetzung.
Dann schaut man was zum Anfahren/Bergauffahren als erster Gang sinnvoll ist und untersetzt im Getriebe dazu passend. Erst dann werden die anderen Stufen dazwischengesetzt.

Je nach Anwendung können jetzt aber die Anforderungen unterschiedlich sein. Bei einem Rundstreckenfahrzeug wird der erste Gang nur beim Start einmal genutzt. Meine NC30 hat als 400er einen ersten Gang der bis ca 110km/h fahrbar ist und die nächsten Gänge sind dann mit sehr kleinen Sprüngen vorallem auch in den oberen Gängen abgestuft.

Im Geländesport hat man zwei Anforderungen. Einerseits möchte man in den Sonderprüfungen im unteren Geschwindigkeitsbereich kleine Sprünge haben, andererseits braucht man für die Verbindungsetappen eine Motor und Drehzahl schonende lange Übersetzung. Als Ergebnis sind die ersten Gangsprünge sehr klein und der große Gang hängt ohne vernünftigen Anschluß zum vorletzten Gang irgendwo dran.
Zuletzt geändert von Harri am Mo 19. Nov 2018, 18:13, insgesamt 1-mal geändert.

Low Budget
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Re: Getriebeabstufung?

Beitrag von Low Budget »

Hallo @Sivas,

der direkte Gang eben. Bei einer 3 Gang Fahrradschaltung ist z.B. der zweite Gang direkt, da wird weder was unter, noch übersetzt: die Nabenhülse dreht sich in dem Falle genauso schnell wie das hintere Ritzel. Sowas gibt es bei Cub & Co ja nicht: die Übersetzungen ab Eingang Getriebe, also Kupplungumdrehung zu Getriebeausgangswellendrehung ist ja wie schon beschrieben:
1. 2,5
2. 1,550
3. 1,150
4. 0,923

Bei meiner MZ TS 125/150 sieht das z.B. nach der Primärübersetzung von 2,31:1 (Kette von KW auf Kupplung) so aus:
1. 3,05 :1
2. 1,805 :1
3. 1,285 :1
4. 1 :1
Weiter gehts dann mit einer Sekundärübersetzung von 15er Ritzel auf 48 Kettenblatt, aber das interessiert hier nicht so sehr.

Entscheident ist: im 4ten Gang befinden sich im Getriebe keine Zähne im direkten Eingriff, die Kraft wird direkt durchgeleitet. Eigentlich doch ideal, warum hat die Cub/Inno das nicht so, würde sie doch NOCH effizienter machen.

Daher meine Frage, ob dieser komische 4te Gang (bei der bei jeder Umdrehung an der Getriebeeingangswelle nur 0,923 Umdrehungen an Getriebeausgangswelle herauskommen) zwingende konstruktive Gründe hat, welche mit der Bauart der Honda Motor/Getriebeeinheit zusammenhängen.

Grüße
Udo

Edit: @Harri ist mir da etwas zuvorgekommen, versteht aber wohl was ich Meine...
Edit 2: ich habe es oben durchgestrichen, muss natürlich heißen: ...bei der bei 0,923 Umdrehung der Getriebeeingangswelle eine Umdrehung an der Getriebeausgangswelle herauskommt...ärgerlicher Fehler, vor allem wenn man ihn erst so spät sieht. Ändert aber nichts an der meiner grundsätzlichen Fragestellung.
Zuletzt geändert von Low Budget am Di 20. Nov 2018, 22:23, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Getriebeabstufung?

Beitrag von Harri »

Eine Fahrradschaltung als Beispiel anzubringen ist wegen der kpl anderen und nicht vergleichbaren Getriebekonstruktion etwas ungeschickt und im großen Gang sind auch bei einer MZ zwei (gleichgroße) Zahnräder im Eingriff und deshalb sind Eingangs-/Ausgangswelle gleich schnell.
Ob nun als die Durchgangsübersetzung 1,0, 0,9 oder 1,1 verwendet wird, spielt bezogen auf die Verringerung des Widerstandes keine übergeordnete Rolle mehr und da können wirtschaftliche Gründe eine Rolle spielen, wenn man die restlichen Zahnradpaarungen zB im Rahmen eines Baukastens schon in anderen Fahrzeugen verwendet.

Low Budget
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Re: Getriebeabstufung?

Beitrag von Low Budget »

Hallo Harry,

der Vergleich mit der Fahrradschaltung (obschon ein Planetengetriebe) in Bezug auf den direkten Gang passt schon. Im vierten Gang bei der MZ stehen auch nicht zwei gleich große Zahnräder miteinander im Eingriff, sondern gar keins. Die Hauptwelle wird im vierten Gang direkt "in Linie" an die Ausgangswelle "angedoggt" und leitet so die Kraft eins zu eins durch das Getriebe.

Allerdings ist bei genauem Hinsehen diese MZ - Lösung konstruktiv gar nicht so simpel, wie mir grade auffällt. Eventuell führt die Lösung von Honda mit Zahnradpaarungen für alle Gänge tatsächlich zu einem simpleren Getriebeaufbau und ist somit billiger in der Produktion - und so pfeift man auf die vermeidbaren 2% Eingriffverluste der Zahnradpaarung im 4 Gang.

Grüße
Udo
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Re: Getriebeabstufung?

Beitrag von Harri »

Low Budget hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 18:37
Hallo Harry,

der Vergleich mit der Fahrradschaltung (obschon ein Planetengetriebe) in Bezug auf den direkten Gang passt schon. Im vierten Gang bei der MZ stehen auch nicht zwei gleich große Zahnräder miteinander im Eingriff, sondern gar keins. Die Hauptwelle wird im vierten Gang direkt "in Linie" an die Ausgangswelle "angedoggt" und leitet so die Kraft eins zu eins durch das Getriebe.

Allerdings ist bei genauem Hinsehen diese MZ - Lösung konstruktiv gar nicht so simpel, wie mir grade auffällt. Eventuell führt die Lösung von Honda mit Zahnradpaarungen für alle Gänge tatsächlich zu einem simpleren Getriebeaufbau und ist somit billiger in der Produktion - und so pfeift man auf die vermeidbaren 2% Eingriffverluste der Zahnradpaarung im 4 Gang.

Grüße
Udo
Ich will mich hier nicht rumstreiten, der Motor bei der MZ ist quer eingebaut und sowohl die Eingangswelle, als auch die Ausgangswelle liegen parallel zur Kurbelwelle. Zwischen den beiden Wellen läßt sich kein starrer Durchgang erzeugen, sondern die Übertragung zwischen den Wellen erfolgt durch Zahnräder.
https://www.youtube.com/watch?v=a-W3Ar50jAQ
Hier kannst Du im Film bei sekunde 18 beidewellen im Funktionszustand Dir ansehen. Die Gangpaarung mit dem Verhältnis 1: 1 ist die mit den beiden Zahnrädern, in diesem Fall die zweite Zahnradkombination von rechts.


Und ein Plantengetriebe mit Sonnenrad und Satelitenrädern ener 3 Gang Fahrradnabe läßt sich bzgl der Anforderungen wirklich nicht vergleichen. Ich habe zwar nie eine 3 Gang Nabe zerlegt, dafür aber mehrere 5 Gang zweizug Naben (nicht nur zerlegt sondern hinterher auch wieder fahrfertig zusammengebaut) und bin damit eigentlich mal relativ fit gewesen.
Zuletzt geändert von Harri am Mo 19. Nov 2018, 23:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Getriebeabstufung?

Beitrag von Bastlwastl »

ich denke unabhängig des aufbaus kommt es drauf an in welchen drehzahlbereichen was für ein drehmoment anliegt
die MZ braucht drehzahlen und ein knappes drehzahlband um ihre max werte abzurufen . davor und danach ist so gut wie nix .

beim cubmotor ist es anders ausgelegt .
solche konzepte zu vergleichen ist unsinnig . sry wenn ich es so nenne und auch nicht versteh was es mit dem thema an sich zu tun hat ?

Harri
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Re: Getriebeabstufung?

Beitrag von Harri »

Nö, das hat nix mit Drehmoment oder Auslegung der Leistung zu tun, sondern ist reine Mechanik. Eine über den Daumen gepeilte in etwa 1:1 Auslegung der beiden Getriebewellen ist immer die effizienteste Art die Leistung durchzuschleifen, aber da braucht man sich um 5 % Abweichung vom 1:1 Verhältnis nicht sklavisch aufzuregen. Ein regelmäßiger Kettentausch (und nicht stolz auf eine vollkommen runtergerittene 25 000 km Kette zu sein) bringt mehr.

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Re: Getriebeabstufung?

Beitrag von Tranberg »

Es gibt Getriebe wo die Kraft im höchsten gang nicht durch ein Zahnradpaar fliesst.
Dann fliesst er aber in alle anderen Gänge durch zwei Zahnradpaare.
Sonst wäre alle die anderen Gänge Rückwertsgänge
Ich bin Däne und wohne in Dänemark

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Re: Getriebeabstufung?

Beitrag von Tranberg »

Ein 150'er ist anders aufgebaut, es ist wie ich oben geschrieben habe.
Drei indirektgænge und ein Direktgang
https://youtu.be/6jJoVnKXJ8k
Harri hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 22:25
Low Budget hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 18:37
Hallo Harry,

der Vergleich mit der Fahrradschaltung (obschon ein Planetengetriebe) in Bezug auf den direkten Gang passt schon. Im vierten Gang bei der MZ stehen auch nicht zwei gleich große Zahnräder miteinander im Eingriff, sondern gar keins. Die Hauptwelle wird im vierten Gang direkt "in Linie" an die Ausgangswelle "angedoggt" und leitet so die Kraft eins zu eins durch das Getriebe.

Allerdings ist bei genauem Hinsehen diese MZ - Lösung konstruktiv gar nicht so simpel, wie mir grade auffällt. Eventuell führt die Lösung von Honda mit Zahnradpaarungen für alle Gänge tatsächlich zu einem simpleren Getriebeaufbau und ist somit billiger in der Produktion - und so pfeift man auf die vermeidbaren 2% Eingriffverluste der Zahnradpaarung im 4 Gang.

Grüße
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https://www.youtube.com/watch?v=a-W3Ar50jAQ
Hier kannst Du im Film bei sekunde 18 beidewellen im Funktionszustand Dir ansehen. Die Gangpaarung mit dem Verhältnis 1: 1 ist die mit den beiden Zahnrädern, in diesem Fall die zweite Zahnradkombination von rechts.


Und ein Plantengetriebe mit Sonnenrad und Satelitenrädern ener 3 Gang Fahrradnabe läßt sich bzgl der Anforderungen wirklich nicht vergleichen. Ich habe zwar nie eine 3 Gang Nabe zerlegt, dafür aber mehrere 5 Gang zweizug Naben (nicht nur zerlegt sondern hinterher auch wieder fahrfertig zusammengebaut) und bin damit eigentlich mal relativ fit gewesen.
Ich bin Däne und wohne in Dänemark

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